«Πώς η ανάγκη γίνεται ιστορία»

Από την συναυλία διαμαρτυρίας για την παράδοση Οτσαλάν στο Σύνταγμα το 1999.

«Πώς η ανάγκη γίνεται ιστορία»

Μια συζήτηση του Θάνου Μικρούτσικου με τον Γιώργο Καραμπελιά από το Άρδην τ. 19-20 Απρίλιος – Ιούνιος 1999
[Η συζήτηση που ακολουθεί καταδεικνύει πως ο Μικρούτσικος υπήρξε ένας άνθρωπος με βαθύτερο πολιτικό αισθητήριο. Την αναδημοσιεύουμε σήμερα όχι μόνο σαν ένα οφειλόμενο φόρο τιμής σε έναν μεγάλο καλλιτέχνη αλλά και γιατί αν σκάψει κάνεις πίσω από αυτή τη συνέντευξη θα  μεταφερθεί σε μία κομβική στιγμή της νεώτερης ιστορία μας. Ήταν μία στιγμή όπου ένα τμήμα της αριστερής διανόησης που εκείνη τη στιγμή βρισκόταν έξω από κόμματα και κάτω από την επίδραση των κινητοποιήσεων ενάντια στην παράδοση Οτσαλάν και τους βομβαρδισμούς στη Γιουγκοσλαβία έδειχνε τάσεις μιας ριζοσπαστικοποίησης προσανατολισμένης σε πατριωτική κατεύθυνση.

Πράγματι σε αυτές τις κινητοποιήσεις είχαν συμμετάσχει εκατοντάδες καλλιτέχνες και διανοούμενοι που έμοιαζαν να αμφισβητούν τη σημιτική τάξη πραγμάτων καθώς και τα κατεστημένα κόμματα της αριστεράς. Σε αυτά τα πλαίσια ελπίζοντας πάντα πώς θα ήταν δυνατό να προσανατολιστεί ένα μέρος της αριστερής διανόησης είχαμε συμμετάσχει ενεργά σε αυτό το κίνημα και η συζήτηση μου με τον Θάνο Μικρούτσικο αποτελεί μία έκφραση αυτών των διεργασιών. Απεδείχθη όμως όπως θα διαπιστώσει κανείς διαβάζοντας αυτή τη συνέντευξη κάτω από το φως των είκοσι χρόνων που ακολούθησαν, πόσο ο Θάνος βρισκόταν πιο κοντά στην πραγματικότητα από ότι εγώ, μια και γνώριζε ίσως πολύ καλύτερα από εμένα τον χώρο των καλλιτεχνών και των διανοουμένων, καθώς και ήταν πολύ πιο ρεαλιστής ως προς τις πραγματικές τάσεις της κοινωνίας. Εγώ, όπως πολύ συχνά έχει συμβεί, έτεινα να παίρνω τις επιθυμίες μου για πραγματικότητα και να θεωρώ  ότι θα ήταν δυνατό με βάση αυτές τις κινητοποιήσεις να διαμορφωθεί ήδη ένα δημοκρατικό πατριωτικό κίνημα. Και αποδείχθηκε πώς εγώ είχα λάθος και ο Θάνος είχε δίκιο. Οι κινητοποιήσεις εκείνης της περιόδου δεν οδήγησαν σε μία πατριωτική ανασύνθεση της αριστεράς αλλά αντίθετα λειτούργησαν ως το προζύμι για τη διαμόρφωση του… Σύριζα και προφανώς για την έξοδο τη δική μου και του Άρδην από τις σχετικές ζυμώσεις. Πράγματι πολλοί από εκείνους που συμμετείχαν στις συζητήσεις και τις κινητοποιήσεις εκείνης της εποχής αποτέλεσαν τον πυρήνα των διεργασιών που κατέληξαν στο εγχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ ή τουλάχιστον στις απαρχές του.
Και ο Θάνος Μικρούτσικος είχε δίκιο και σε πολλά άλλα σημεία σε αυτή τη συζήτηση. Οι μηχανισμοί και οι διαδικασίες και οι διεργασίες επανεθνικοποίησης πολιτιστικής και πολιτικής της Ελληνικής νεολαίας ήταν πολύ πιο πίσω από ότι υπέθετα ή επιθυμούσα εγώ ενώ ο Θάνος ήταν πιο κοντά στην πραγματικότητα μέσα από την απαισιόδοξη εκτίμηση για την πορεία των πολιτιστικών πραγμάτων της χώρας και την ισοπεδωτική δυναμική της παγκοσμιοποίησης. Το κύμα του παρασιτικού εκσυγχρονισμού είχε μπροστά του ένα μεγάλο μέλλον –μιας δεκαπενταετίας τουλάχιστον– ενώ αντίθετα οι τάσεις για έναν δημοκρατικό πατριωτισμό ήταν ακόμα εξαιρετικά ασθενείς. Εκείνη η στιγμή λοιπόν υπήρξε πρόσκαιρη και η πορεία της διαμόρφωσης της νέας αριστεράς δεν πήρε πατριωτική κατεύθυνση αλλά εθνομηδενιστική. Και ο Θάνος ενώ συμμετείχε ενεργά στις τότε κινητοποιήσεις ήταν τελικώς  πιο κοντά στην πραγματικότητα.
Θα έπρεπε να μεσολαβήσουν οι καταστροφές που ακολούθησαν, για να φθάσουμε σήμερα στις τελευταίες μέρες του 2019 να προσβλέπουμε σε μια νέα περίοδο στη συγκρότηση του δημοκρατικού πατριωτικού χώρου. Μόνο που αυτός σήμερα δεν θα στηρίζεται πλέον σε κείνο το δυναμικό της μεταπολιτευτικής Αριστεράς που ήταν ακόμα ζωντανό, εν μέρει, στα τέλη της δεκαετίας του 1990, διότι αυτό το δυναμικό θα ενταχθεί και θα εξαντληθεί στα αδιέξοδα μονοπάτια του Σύριζα. Ελάχιστοι άνθρωποι από εκείνη την παλιά Αριστερά θα έχουν πλέον το κουράγιο και τη δύναμη να αναγνωρίσουν πως θα πρέπει να ταξιδέψουν σε νέους δρόμους  με νέες συντροφιές και νέες ουτοπίες. Και δυστυχώς ο Θάνος δεν θα είναι μαζί μας. Ας είναι ελαφρύ το χώμα που τον σκεπάζει. Μαζί του έφυγε ένα κομμάτι της ιστορίας μας και ένα κομμάτι των νεανικών μας χρόνων.
Γιώργος Καραμπελιάς
 30 Δεκεμβρίου 2019, γυρνώντας από τον τελευταίο αποχαιρετισμό]

Γιώργος Καραμπελιάς: Θάνο, τι ήταν εκείνο που σε ώθησε να μετάσχεις ενεργά στην κινητοποίηση για τον Οτσαλάν και στη συνέχεια στην κινητοποίηση κατά των βομβαρδισμών;
Θάνος Μικρούτσικος: Κοίταξε! Σε όλη την πορεία αυτών των χρόνων θα πρέπει κανείς να εξηγήσει το γιατί η γενιά η δικιά µας, όπου και εσύ ανήκεις, πέρα από κάποιες κυριολεκτικά λίγες εξαιρέσεις όπως εσύ, είτε απομονώθηκε ή επέστρεψε σε έναν προσωπικό χώρο, όπου ο καθένας λειτουργούσε ως πολίτης. Πιστεύω ότι κατά τη δεκαετία του ᾿80 άρχισε να επικρατεί µια λογική εξευρωπαϊσμού, και ως εκ τούτου, σιγά-σιγά, οι μεγάλες συγκεντρώσεις, όπως οι προδικτατορικές αλλά και εκείνες της μεταπολίτευσης, αντικαταστάθηκαν από τα διάφορα τηλεοπτικά πάνελς, και γενικότερα ο ενεργός πολίτης παρεχώρησε τη θέση του σε έναν παθητικό δέκτη. Έτσι, σε αντίθεση µε παλιότερες εποχές, δημιουργήθηκε στους διανοουμένους η τάση για την αναζήτηση προσωπικών διεξόδων (στους χώρους δουλειάς τους) παρά σε µια κοινή αντιμετώπιση κάποιων προβλημάτων, η οποία είχε ως σημείο αναφοράς το δρόμο. Αυτό είναι ένα φαινόμενο γενικό.
Δηλαδή, προσωπικά, την ευαισθησία µου σε µια σειρά ζητήματα την έβλεπα να υπάρχει, αλλά δεν μπορούσε να εκφραστεί πέρα από το να γράψω κάποια άρθρα ή να κινηθώ μέσα από τη δουλειά µου, που είναι η μουσική. Πιστεύω, και δεν αναφέρομαι µόνο σ’ εμένα, ότι η υπόθεση Ότσαλάν υπήρξε ένα σημείο τομής, µε τον τρόπο που ενόχλησε τη φιλοτιμία µας.
Ένα νέο κίνημα γεννιέται
Γ.Κ. Τα είχαμε δώσει όλα αλλά όχι και το φιλότιμο!
Θ.Μ. Ακριβώς, είχαν δοθεί όλα, αλλά όχι και αυτό. Πραγματικά, είδα εκείνες τις μέρες ανθρώπους που τους έβλεπα τα τελευταία χρόνια είτε στο στούντιο είτε στο θέατρο είτε σε κοινωνικές εκδηλώσεις, οι οποίοι είχαν βγει κυριολεκτικά έξω από τα ρούχα τους και διαπίστωσα ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό η αντίδραση αυτή ήταν γνήσια. Δεν ήταν κάτι το φτιαχτό. Και μάλιστα, ο τρόπος µε τον οποίο έγινε, πραγματικά ένας ανοργάνωτος, αυθόρμητος τρόπος, εμπεριείχε πάρα πολύ θυμό.
Πιστεύω ότι, ειδικότερα στο θέμα του Οτσαλάν, φάνηκε µια παραδοσιακή φιλία προς τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, ιδιαίτερα µε τους Κούρδους, δεδομένου ότι έχουμε και την κοινή αντίθεση προς την Τουρκία. (Πρέπει να σου πω εδώ ότι, όσον αφορά το πολιτικό σύστημα, από το δεδομένο πολιτικό σκηνικό δεν αναμένεται καμία ουσιαστική αλλαγή και αυτό είναι για µένα 100% δεδομένο τώρα, και το λέω µε κάποια ιδιαίτερη βαρύτητα, δεδομένου ότι διετέλεσα και υπουργός της Κυβέρνησης Παπανδρέου).
Υπενθυμίζω επίσης ότι, πριν από 6-7 μήνες, τα 2/3 της Βουλής είχαν υπογράψει να δοθεί άσυλο στον Οτσαλάν και, ξαφνικά, παραδίδεται µε τον ένα ή άλλο τρόπο από την ελληνική κυβέρνηση…
Νομίζω ότι αυτό εξηγεί γιατί εμείς βρεθήκαμε στο δρόμο. Δεν ήταν µόνο η δική µας αντίδραση αλλά ήταν Και μια πρωτόγνωρη, για τα τελευταία χρόνια, αντίδραση του κόσμου, γιατί, αν θέλεις, έφτασε ο κόμπος στο χτένι. Σημειώνω, επίσης, ότι, το βράδυ της συναυλίας τα πράγματα ήταν οξυμένα, γιατί δύο μέρες πριν, λόγω των δηλώσεων της Ντιλάν, είχε δημιουργηθεί µια τεράστια αντεπίθεση από την πλευρά της Κυβέρνησης η οποία με τη βοήθεια των ΜΜΕ είχε καταφέρει σχεδόν να ξεπεράσει το πρόβλημα, µε αποτέλεσμα ένα μέρος του κόσμου να υπαναχωρήσει. Ο κόσμος που ήρθε στην συναυλία και ο οποίος υπερέβαινε τους 100.000-120.000, µας πλησίασε στο τέλος και, ξεπερνώντας το θέμα για το οποίο είχαν έρθει, τόνιζε το γεγονός ότι ξαναβρεθήκαμε μαζί. Δηλαδή, έμπαινε και το θέμα ότι, επιτέλους, έσπασε η απομόνωση των τελευταίων χρόνων και ξαναβρεθήκαμε μαζί. Και αυτό το «ξαναβρεθήκαμε μαζί» δεν ήταν κάτι που προέκυψε από τα πάνω, από εμάς που είχαμε την πρωτοβουλία της συναυλίας, αλλά έγινε από τα κάτω. Και αυτό το «ξαναβρεθήκαμε μαζί» αποτέλεσε τον κινητήριο μοχλό για να συνεχίσουμε. Βέβαια κανείς δεν υπολόγιζε ότι λίγο µετά τη συναυλία θα άρχιζε το γιουγκοσλαβικό.
Γ.Κ. Δηλαδή, νομίζεις ότι ξαναμπαίνουμε σε μια διαδικασία που έχει κοινά χαρακτηριστικά µε το 74;
Θ.Μ. Κοινά χαρακτηριστικά δεν βλέπω να υπάρχουν. Μιλώ για αναπροσδιορισμό του παρελθόντος και όχι για μίμηση. Ακόμη και η συναυλία αυτή καθαυτή δεν ήταν µια  μιμητική. συναυλία της εποχής του ᾿74. Θυμάσαι ακόμα και τις γνωστές αφίσες, που κάποιες από αυτές και συ είχες φτιάξει, ότι είχαν µια δεδομένη φόρμα που ξεπεράστηκε από τα πράγματα, ήταν κάτι το διαφορετικό. Σε αυτή την περίπτωση έμειναν εκτός τα γνωστά καπελώματα και ήταν αυτονόητο ότι λειτουργούμε σε ένα επίπεδο ισότητας, ασχέτως του αν κάποιοι ήταν περισσότερο έμπειροι από κάποιους άλλους· έτσι ανεδείχθη ένα άλλο πρόσωπο, και αυτό είναι το πολύ θετικό σε σχέση µε το ερώτημά σου.

Η Δύση και εμείς

Γ.Κ. Δηλαδή, υπάρχει ένας επαναπροσδιορισμός µε ριζικά διαφορετικά χαρακτηριστικά σε σχέση µε το ᾿74, όπου εμείς συναντούσαμε τη δημοκρατική Δύση, ενώ τώρα, και σε σχέση µε τον Οτσαλάν, υπήρξε μια αχαρακτήριστη συμπεριφορά εκ μέρους των δυτικών, ακόμη και των δυτικών κινημάτων, πόσο μάλλον µε τη Σερβία.
Θ.Μ. Πολλοί από εμάς (και δεν μιλώ µόνο για τον εαυτό µου ως γεννηθείς το ’47 και έχοντας ζήσει τη δεκαετία του ’60, τη δικτατορία και τη μεταπολίτευση) έζησαν τη στάση των Κινημάτων στη Δύση ως μια στάση θετική έναντι όσων αγωνιζόμαστε ενάντια στη δικτατορία. Τότε, το να είναι κανείς Έλληνας στο εξωτερικό ήταν γεγονός που έχαιρε εκτιμήσεως.
Γ.Κ. Ο Φίσερ και ο Κον Μπεντίτ µας είχαν βοηθήσει πάρα πολύ.
Θ.Μ. Πράγματι. Αλλά μέσα σε 25 χρόνια τι συνέβη; Συνέβη να πλανιέται σαν φάντασμα ένα αεροπλάνο πάνω από την Ευρώπη το οποίο δεν μπορούσε να προσγειωθεί πουθενά (µου θυμίζει το Κομμουνιστικό Μανιφέστο του Μαρξ Και το φάντασμα που πλανάται πάνω από την Ευρώπη). Μια Ευρώπη στην οποία οι 13 από τις 15 κυβερνήσεις εκ τύχης ήταν «σοσιαλδημοκρατικές» ή «σοσιαλιστικές» και που σε κάθε περίπτωση αποτελούνταν από παιδιά του Μάη και της δικιάς µας γενιάς.
Αυτό το γεγονός δείχνει την κατεύθυνση που ακολούθησαν τα πράγματα, αυτά τα 25 χρόνια. Και αυτό είναι πολύ λυπηρό. Προσωπικώς, αν και δεν είμαι ο τυπικότερος Ευρωπαίος, έχω ευρωπαϊκή κουλτούρα, αλλά πάλεψα από την εποχή του ᾿75, ενάντια σε µια άκριτη προσπάθεια εγκατάλειψης της μουσικής και του τραγουδιού στην παράδοσή µας, που τότε ήταν µια πάλη μεταξύ του εθνικού µε το ξένο, και στήριξα, ορθώς κατά τη γνώμη µου, το καλό τραγούδι από όπου και αν προερχόταν, διότι υπήρχε ένας λαϊκισμός που προσεταιρίζετο την παράδοση: τότε, εν τούτοις, ουδέποτε υπήρξα υπέρμαχος της ένταξης της Ελλάδας στην Ευρώπη και έβλεπα τα πράγματα πιο σύνθετα από αυτό το απλοϊκό σχήμα. Έτσι, ενοχλήθηκα πάρα πολύ από τη στάση των ευρωπαϊκών κυβερνήσεων στο θέμα Οτσαλάν και μέσα µου συνεθλίβησαν όλες οι αξίες µε τις οποίες ανατράφηκα και προς τις οποίες συνοδοιπόρησα µε όλους εκείνους όταν ήμασταν νέοι.
Γ.Κ. Και δεν πρόκειται µόνο για τις κυβερνήσεις. Το εκπληκτικό είναι η σιωπή των κινημάτων, διότι οι κυβερνήσεις εξυπηρετούν συμφέροντα. Και στο παρελθόν έχει συμβεί αυτό, αλλά υπήρχαν τα Κινήματα, όπως το Κίνημα µε το Βιετνάμ, τα οποία αντιστρατεύθηκαν τη λογική των κυβερνήσεών τους.
Θ.Μ. Δεν το συνηθίζω, αλλά θα αναφερθώ σ᾿ ένα από τα πιο δημοφιλή µου τραγούδια (το λέω ορμώμενος από αυτά που είπες για τη σιωπή, συμφωνώντας μαζί σου απόλυτα σ᾿ αυτό το θέμα), σε στίχους Άλκη Αλκαίου, το οποίο έχει ένα δίστιχο που πιστεύω ότι εκφράζει αυτές τις δύο διαφορετικές χρονικές στιγμές, δηλαδή εκείνη του ᾿60 και του ᾿70 και τη χρονική στιγμή τη σημερινή, «πώς η ανάγκη γίνεται Ιστορία, πώς η Ιστορία γίνεται σιωπή».
Γ.Κ. Εδώ, αρχίζει κανείς να διερωτάται -και επειδή είσαι άνθρωπος µε µια ευρύτερη κουλτούρα, που δεν γράφει απλώς τραγούδια- για το πρόβλημα που εξέπληξε τους Έλληνες, δηλαδή πως είναι δυνατό οι δυτικές εφημερίδες να µην δείχνουν τίποτε για τους βομβαρδισμούς.
Θ.Μ. Το είχα πει και τότε µε τον Οτσαλάν, χωρίς να είναι αρκετό για να κινητοποιήσει όλον τον κόσμο, και τώρα συνδέεται µε το σερβικό… πιστεύω πως, µετά την υπόθεση της Σερβίας, κανείς µας δεν θα είναι ίδιος όπως πριν. Όλοι θα έχουμε αλλάξει και ένα από τα χαρακτηριστικά που έχουν αλλάξει και το οσμίζεται κανείς, και όχι µόνο όσον αφορά τους διανοούμενους, τους καλλιτέχνες ή τους πιο συνειδητοποιημένους, είναι το στοιχείο που έθιξες τώρα, σε σχέση µε τον Οτσαλάν αλλά και µε το σερβικό, το πώς λειτουργεί ο δυτικός τρόπος ζωής σήμερα, µε την έννοια όχι απλώς της σιωπής αλλά ως προς τη μεταφορά των γεγονότων και τον έλεγχο του τι προβάλλεται. Σ᾽ αυτό το σημείο έχω και µια διαφωνία, δηλαδή υπάρχει η ένσταση ως προς το γιατί δεν υπήρξαν πλάνα µε τα θύματα των βομβαρδισμών στο Βελιγράδι και αυτό είναι βασικό αλλά πιστεύω ότι, κατά βάθος, ο γαλλικός λαός και ιδιαίτερα οι Γάλλοι των μεγαλουπόλεων, που είναι και το μεγαλύτερο ποσοστό, δεν θέλει να του δείξουν τέτοιες εικόνες. Δηλαδή, δεν θέλει να έχει αυτές τις ενοχές, αφ’ ης στιγμής απεφάσισε να λειτουργεί ως άλλο είδος ανθρώπου, που, στην εξέλιξη των τελευταίων 25 χρόνων, διεµορφώθη µέσω του δυτικού τρόπου ζωής, χωρίς να γνωρίζω αν ήταν μονόδρομος ή αν τα πράγματα μπορούσαν να πάρουν άλλη τροπή. Εδώ, όπως λέει και ο φίλος µου ο Σαββόπουλος, «ο συνθέτης σηκώνει τα χέρια ψηλά».
Δηλαδή, αν βάσει του τρόπου σκέψης τους, υπήρχε άλλη δυνατότητα… Αυτό δεν το γνωρίζω. Δεν θα ήθελα να είναι έτσι. Αν είναι έτσι, τότε πρόκειται για πλήρη κατάρρευση. Ίσως εδώ να διαφωνούμε.
Γ.Κ. Στη συζήτηση που έγινε µε τον Στέλιο Ράμφο, αν θυμάσαι από το προηγούμενο τεύχος του ΑΡΔΗΝ, του έλεγα, δυο-τρεις μήνες πριν, ότι έχω την εντύπωση πως η Δύση, ως πολιτισμός, µε ότι νέο έφερε, έχει εξαντληθεί, υπό την έννοια ότι οδήγησε σε αδιέξοδο. Κάποιες τάσεις της οδηγήθηκαν στην κορύφωση αλλά και το αδιέξοδό τους, όπως η τεχνοκρατία και ο καταναλωτικός ατομικισμός. Υπ᾿ αυτήν την έννοια πιστεύω ότι υπήρξε κάτι χωρίς ιστορικό προηγούμενο: σημαντικοί σύμμαχοί µας, σε άλλες περιόδους, σιωπούν για το τι συμβαίνει στην Τουρκία ή στον Τρίτο Κόσμο, συναινούν για ό,τι γίνεται στη Σερβία, και εμείς, που θέλαμε να εισάγουμε τις δημοκρατικές κατακτήσεις της Δύσης, απορούμε μπροστά στο τι συμβαίνει. Έτσι, δεν έχω µια άκριτη, απορριπτική διάθεση απέναντι στη Δύση: άλλωστε υποκρύπτονται πολλές θετικές πρωτοβουλίες στη Δύση, ενώ σημειώνω ότι η δυτική φιλοσοφία του 20ού αιώνα υπήρξε µια κριτική προς τη Δύση. Τόσο ο Χάιντεγκερ  που συνιστά µια µη μαρξιστική προσέγγιση, όσο και η σοβαρότερη μαρξιστική προσέγγιση, η Σχολή της Φρανκφούρτης, αποτελούν µια κριτική στη Δύση, που πλέον συναντούμε σε απτό επίπεδο και η οποία ως έκλαμψη παρουσιάστηκε στα µάτια των Ελλήνων.
Θ.Μ. Πιστεύω πως, ανεξαρτήτως του τι θα συμβεί στο προσεχές διάστημα, πολλοί από εμάς, λιγότερο ή περισσότερο συνειδητοποιημένοι, θα είμαστε πολύ επιφυλακτικοί, και αυτό είναι το «κέρδος» αυτής της ιστορίας, παρόλο που πιστεύω ότι η άλλη πλευρά έχει το «βαρύ πυροβολικό» µε το μέρος της, δηλαδή πιστεύω ότι η Κρίση θα εξακολουθήσει να βαθαίνει.
Εκτός αν, ο µη γένοιτο πόλεμος διαρκέσει πολύ και επιφέρει συνεχείς, αλυσιδωτές αντιδράσεις. Πάντως, µια πρώτη ρήξη έχει γίνει.

Η ισχύς του «εκσυγχρονισμού»

Γ.Κ. Έχω την αίσθηση ότι πρόκειται για µια ρήξη που θα οδηγήσει τους ανθρώπους σε µια αναρώτηση για την παγκοσμιοποίηση ή τη σημασία του να ακολουθείται η λογική του χρηματιστηρίου και όλα όσα υπήρχαν ως δεδομένα. Σήμερα, γίνεται ένα “κλικ” στα μυαλά των ανθρώπων.
Θ.Μ. Συμβαίνει αυτό, χωρίς να γνωρίζω το τι θα κάνουν, στην επόμενη φάση, όσοι, π.χ. τα περιοδικά, προτείνουν αυτό τον τρόπο ζωής. Θα συνεχίσουν να τον προτείνουν, θα τους γυρίσει Κάποιο κομμάτι του κόσμου την πλάτη ή όλα όσα συνέβησαν θα θεωρηθούν ως µια παρένθεση;
Υπάρχουν, βέβαια, περιοδικά, χωρίς να σημαίνει ότι είναι αλάνθαστα, που έχουν κάποιο επίπεδο, κάποιο κοινό, και κράτησαν µια σωστή στάση αυτό το διάστημα, όπως το Μετρό, αλλά υπάρχουν και αυτά που προτείνουν τον άλλο τρόπο, όπως το Nitro και το Κλικ, που επιβιώνουν παίρνοντας θέση υπέρ των βομβαρδισμών, και κατηγορούν. τους. δημοσιογράφους ως φιλοσέρβους. Το είπε και ο διευθυντής του περιοδικού, καταφερόμενος εναντίον µου στον Αντέννα, λέγοντας ότι, αν είναι η κοινωνία µας να γίνει, στα επόμενα χρόνια όπως η Σερβία, τότε εγώ είμαι µε τους Αμερικάνους και τα MacDonald’s. Αυτοί έχουν προσανατολιστεί προς τα εκεί χωρίς δυνατότητα επιστροφής. Σ’ αυτό το επίπεδο δεν είμαι αισιόδοξος. Πιστεύω, δηλαδή, ότι προς αυτή την κατεύθυνση θα εξακολουθήσουν να κινούνται.
Επί παραδείγματι, στο θέμα του χρηματιστηρίου, λέγεται ότι 1.000.000. Έλληνες παίζουν στο χρηματιστήριο: αυτούς φαίνεται ότι τίποτε δεν θα τους αποτρέψει από το να έχουν αυτή την άποψη, παρά µόνο κάποια επίθεση σε βάρος της χώρας. Το σοσιαλδημοκρατικά Κόμματα του εξωτερικού έχουν πεισθεί ότι συμβολίζουν ιδεολογικά και ιστορικά αυτά τα συμφέροντα (τα δικά µας κόμματα έχουν µια μικρή ιστορία στη σοσιαλδημοκρατία, από τότε ου πέθανε ο Καραμανλής και ο Παπανδρέου ως δύο πατερούληδες της προηγούμενης περιόδου). Φρονούν λοιπόν ότι έτσι τελειώνουν τα προβλήματα που αφορούν µια χώρα.

Γ.Κ. Πιστεύω όμως ότι η Ιστορία — αυτό φάνηκε από τα τελευταία γεγονότα — δεν µας το επιτρέπει. Δεν ανήκουμε πραγματικά σε εκείνον τον πυρήνα της Δύσης, ο οποίος έχει την πολυτέλεια να αρνηθεί την Ιστορία, όπως έλεγε ο Φουκουγιάμα. Σε µας, δυστυχώς, η Ιστορία συνεχίζεται µε αίμα και δάκρυα. Επειδή συνεχίζεται η Ιστορία εδώ, και στη γειτονιά µας γεννιούνται έθνη, επειδή ζούμε στα Βαλκάνια και οι δυτικοί µας το έδειξαν καθαρά ότι µας θεωρούν περίπου βαλκάνιους γύφτους, νομίζω ότι, ακόμη και αν θέλαμε να ζούμε όπως στα χολιγουντιανά σήριαλ, δεν µας αφήνει η πραγματικότητα. Αυτό ήταν και το γεγονός που συνειδητοποιούμε αυτή τη στιγμή.
Θ.Μ. Ως προς αυτό είμαι απαισιόδοξος και μακάρι να βγεις αληθινός, αλλά µε αυτά τα γεγονότα αισθάνομαι ότι έχω πάθει κατάθλιψη. Δηλαδή, αν µε δει ένας ψυχίατρος θα µου βρει κατάθλιψη. Με έχει πειράξει βαθύτατα αυτή η ιστορία. Ωστόσο, διαβλέπω κάτι µε δομική σημασία που δεν χαρακτηρίζει ολόκληρο τον ελληνικό λαό, αλλά ένα κομμάτι του. Ενώ δηλαδή, στη δεκαετία του ᾿50 και του ’60, τα κόμματα της εξουσίας, δηλαδή τα δεξιά κόμματα και του Γ. Παπανδρέου, που κατείχαν μαζί το 80- 85% των ψηφοφόρων, δεν είχαν καμία σχέση µε τους ψηφοφόρους τους, αλλά ενέπαιζαν τον κόσμο, διότι δεν υπήρχε κάποια ιδεολογική ταύτιση των ψηφοφόρων µε τις ηγεσίες τους· φοβούμαι, ότι σήμερα η κυβέρνηση, και παρά τους κλυδωνισμούς που υπέστη και µε τα μαθητικά συλλαλητήρια, αλλά και µε τον Οτσαλάν – εμένα προσωπικά ένας υπουργός µου είχε πει τότε ότι «είμαστε κλινικώς νεκροί»– έχει καταφέρει να ταυτίσει, για πρώτη φορά, ορισμένα συμφέροντα µε τις κατευθύνσεις της.
Αυτό µε φοβίζει, διότι είναι πρώτη φορά που κυβερνήσεις άσχετες µε τα συμφέροντα του ελληνικού λαού έχουν συναίνεση σε κάποια κοινωνικά στρώματα.
Αυτό ήδη στην Ευρώπη έχει εδραιωθεί. Στην Ελλάδα δεν έχει ακόμη κυριαρχήσει πλήρως, φοβούμαι όμως ότι η τάση θα αναπτυχθεί, είτε πρόκειται για µορφές τύπου Σημίτη, Αβραμόπουλου ή άλλες.
Γ.Κ. Ωστόσο, ο Αβραμόπουλος καταποντίστηκε.
Θ.Μ. Πρέπει να στο πω, ότι υπάρχουν δημοσκοπήσεις, που εμφανίζουν άνοδο του Σηµίτη και της Κυβέρνησης.
Γ.Κ. Μήπως, όμως, υπάρχει σ’ αυτή τη φάση, το φαινόμενο οι Έλληνες να εμφανίζουν δύο ψυχές; Δηλαδή, η µια τους ωθεί σε συναυλίες όπως εκείνη του Συντάγματος και η άλλη στο να ψηφίσουν τον Σημίτη.
Θ.Μ. Καταλαβαίνω τι λες και πρόκειται για την εξής προσπάθεια του Σημίτη. Δηλαδή, δεν υπέκυψε στον Μπερνς που διεμήνυσε στους δημοσιογράφους ότι πρέπει να ρίξουν τους τόνους του. αντιαμερικανισμού, αλλά κάλεσε τους εκδότες και, χωρίς να ζητήσει μείωση του αντιαµερικανισμού, έδωσε έμφαση στο να προβληθεί το «θέλουμε, αλλά δεν μπορούμε». Προβλήθηκε αυτό και έδωσε επιχείρημα σε ανθρώπους να νομίζουν ότι όντως δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς, ενώ η αλήθεια είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι συνυπεύθυνη σ᾿ αυτό το έγκλημα, σ᾿ αυτή τη βαρβαρότητα έχουν την ίδια ιδεολογική άποψη µε τον Σρέντερ και όσο αντιπαθής είναι ο Μπλερ, άλλο τόσο θα έπρεπε να είναι ο Σημίτης, αλλά δεν είναι, διότι ελίχθηκε αλλιώς. Ωστόσο, έχει υπάρξει ρήξη ως προς τον αμερικάνικο τρόπο ζωής. Το βλέπω και ως Καλλιτέχνης µέσω της συναναστροφής µου µε ένα μεγάλο κοινό που δεν µε καταλάβαινε και ούτε το καταλάβαινα, ενώ τώρα βλέπω ότι αυτό το πράγμα «σπάει».

Η διχοτόμηση της διανόησης

Γ.Κ. Βλέπω ότι υπάρχει µια διχοτόμηση που εκφράζεται και στο γεγονός ότι την αντίθεση προς τις κυβερνητικές επιλογές την εξέφρασαν καλλιτέχνες και λογοτέχνες και όχι κάποιο άλλο κομμάτι διανοουμένων ή πολιτικών, όπως οι κοινωνιολόγοι, οι φιλόλογοι ή οι φιλόσοφοι. Ήταν το κομμάτι που είναι πιο κοντά στην ψυχή του Έλληνα.
Θ.Μ. Βεβαίως, διότι οι υπόλοιποι κινούνται σε δύο κατηγορίες, όπως πολύ ωραία το λέτε στο περιοδικό σας, τους διανοούμενους «υπηρεσίας», κι ένα άλλο κομμάτι, όπως είπες, κοινωνιολόγοι, φιλόσοφοι οι οποίοι βρέθηκαν, στην καλύτερη περίπτωση, σε πλήρη αμηχανία. Κατέρρεε το οικοδόμημά τους. Ως εκ τούτου άλλοι προσπαθούν να σώσουν το οικοδόμημα, να ψελλίσουν δικαιολογίες, άλλοι είναι αμήχανοι μπροστά σ᾿ αυτήν την κατάρρευση. Εμείς που παίξαμε µε την ψυχή και την καρδιά τη δική µας και του κόσμου, ευκολότερα τον εκφράσαμε.
Γ.Κ. Είναι χαρακτηριστική η περίπτωση Θεοδωράκη, που η πολιτική του ανάλυση, για το ιδεολόγημα της ελληνοτουρκικής φιλίας, τον οδήγησε στη θέση που πήρε για τον Οτσαλάν, και όταν λειτούργησε σε ένα άλλο επίπεδο, ως καλλιτέχνης που έχει σχέση µε τον κόσμο, µας δίνει αυτό το άλλο που µας βγάζει τώρα. Δε μ’ ενδιαφέρουν οι προσωπικές τακτικές, μπορεί να υπάρχουν, αλλά είναι δευτερεύον για μένα.
Θ.Μ. Έχεις απόλυτο δίκιο διότι, και πέραν ειδικών περιπτώσεων, ο Μίκης είναι µια ειδική περίπτωση, ακόμα και για πρόσωπα που προσωπικά δεν εκτιμώ και βρέθηκα μαζί τους, είδα σε όλους ανεξαιρέτως από λίγο έως πολύ, μια γνήσια έξαρση την οποία δεν μπορώ να θυμηθώ σε προηγούμενες περιπτώσεις. Δεν ήταν καν τις πρώτες μέρες της μεταπολίτευσης, είναι πολύ πιο πίσω.
Γ.Κ. Όχι, είναι αλήθεια.
Θ.Μ. Ίσως είναι µε το ΕΑΜ που δεν το ζήσαμε. Δεν ξέρω. Δεν είναι τυχαίο, στην Κέρκυρα όπου κάναμε µια συγκέντρωση, µε παρέπεμπαν κατευθείαν στο ΕΑΜ. Είναι και αυτό που λέμε Έλληνας σε αντίθεση µε αυτό που είναι ο τυπικός Ευρωπαίος, που είναι ο Γάλλος, ο Εγγλέζος, ο Γερμανός. Εδώ μπορούμε να αναζητήσουμε την περίφημη ιδεολογική ατμόσφαιρα που υπάρχει στο “ΑΡΔΗΝ”. Και αυτό είναι που µας γεμίζει αισιοδοξία, αν θέλεις. Δηλαδή αυτό δεν χάνεται εύκολα.
  Γ.Κ. Αυτό θα ήθελα να το διερευνήσουμε λίγο ακόμα. Παρατηρώ ότι, τα τελευταία χρόνια έχουμε όξυνση και ένταση αυτών των  φαινομένων που θα λέγαμε εκσυγχρονισμού, αποπολιτικοποίησης, κ.λπ. Αυτό είναι γεγονός. Ταυτόχρονα παρατηρώ, σε ένα άλλο επίπεδο, αντίστροφα φαινόμενα.
Θ.Μ. Για να µην αδικήσουμε τους διανοούμενους, εν τούτοις το θέμα της αποπολιτικοποίησης έχει να κάνει και µε την κατάρρευση επί της ουσίας της αριστεράς.

Δύο αντιφατικές εξελίξεις

Γ.Κ. Βλέπεις, ενώ αυτή την εποχή έχουμε χρηματιστήριο, απολιτικοποίηση των κομμάτων, πέρασμα από τον Παπανδρέου στον Σημίτη, από την άλλη πλευρά υπάρχουν αντίστροφα φαινόμενα. Και παίρνω δύο άκρες της κλίμακας, την εξέλιξη του τραγουδιού όπου από το ᾿90-’91 βλέπω να αυξάνονται διαρκώς τα ελληνικά τραγούδια και, σε ένα άλλο επίπεδο, το φαινόμενο Χριστόδουλος. Πιο βαθύ και πιο σημαντικό.
Θ.Μ. Στο φαινόμενο Χριστόδουλος συμφωνώ. Στο φαινόμενο του τραγουδιού δεν θα είμαι και τόσο εύκολος αντίπαλος.
Γ.Κ. Το ξέρεις καλύτερα από μένα. Εγώ το βλέπω πιο εξωτερικά.
Θ.Μ. Αυτό που επικρατεί από το 90 είναι η εκδυτικοποίηση του ελληνικού τραγουδιού σ᾿ ένα επίπεδο χυδαιότητας, μιλώντας για ένα μεγάλο του Κομμάτι. Εγώ θα έλεγα, για να σε βοηθήσω περισσότερο στην άποψή σου, μιλώντας για το τραγούδι το οποίο σε χοντρικές γραμμές κινείται σ’ αυτό το ρεύμα του «σοβαρού» ελληνικού τραγουδιού, όπως το γευτήκαμε µέχρι τη δεκαετία του ’50, απ’ τους 3-4 μεγάλους ρεμπέτες και ακολούθως µε τον Χατζηδάκη, Θεοδωράκη, Και ακολούθως µε την επόμενη γενιά των συνθετών…
Γ.Κ. Εσένα, τον Σαββόπουλο…
Θ.Μ. Τον Μούτση, τον Ξαρχάκο, τον Λοῖζο, κ.λπ., σ᾿ αυτήν την κατηγορία τραγουδιού βλέπουμε να κερδίζουν έναντι της εποχής µας τα ανατολικά στοιχεία, δεδομένου ότι η Ελλάδα είναι βέβαια το σταυροδρόμι Δύσης-Ανατολής’ ό-µως µετά τους ρεμπέτες, µε τον Θεοδωράκη και τον Χατζηδάκη, το τραγούδι αυτό δεν είναι ποσοτικό, περισσότερο ποιοτικό είναι που λέω, είχε περισσότερο µε τις αρμονίες πατήσει στο δυτικό στοιχείο όσο Κι αν είχαμε τους τραγουδιστές, έτσι; Ερχόµαστε στη δεκαετία του ’80. Εκεί στο ’80, ’85 και µετά την πρώτη ιστορία των κομπανιών που ξαναγυρίζουν στο ρεμπέτικο, το έντεχνο που γράφεται και συνεχίζει αυτό το ποτάμι αρχίζει να ακουμπάει στο αραβούργημα πολύ περισσότερο.
Εγώ εκεί θα το εντόπιζα Και όχι τόσο στο ποσοτικό µε την έννοια ότι το κομμάτι το «μπανάλ», ή όπως αλλιώς θες πες το, δεν ξέρω αν είναι ελληνικό.
Γ.Κ. Εγώ όταν λέω ελληνικό, το παίρνω ακριβώς σ’ ένα πρώτο επίπεδο, ποσοτικό. Όπως και µε όλο αυτό που χαρακτηρίστηκε ως «φαινόμενο Χριστόδουλος». Δηλαδή, ενώ έχεις µια εξέλιξη υποτίθεται των πολιτικών θεσμών προς µια κατεύθυνση εκδυτικισμού, εκσυγχρονισμού, τα βαθύτερα πολιτισμικά ρεύματα πάνε αλλού.
Θ.Μ. Μην πάμε μακριά. Εγώ θα μιλήσω για τον εαυτό µου. Εγώ είμαι καταρχήν όχι απλώς δυτικοθρεμµένος μουσικός…
Γ.Κ. Όσο δυτικοθρεμμένος διανοούμενος έχω υπάρξει εγώ…
Θ.Μ. Εγώ έχω ερωτευτεί µε τη Σονάτα του Σεληνόφωτος του Μπετόβεν. Έχω διαβάσει και έχω ερωτευτεί τη “Μαντάμ Μποβαρύ” του Φλωμπέρ. Ένα από τα λίγα πράγματα που θυμάμαι από τα χρόνια της δικτατορίας, είναι να βρέχει και εγώ να ακούω σονάτες του Μπετόβεν και να διαβάζω Φλωμπέρ, την ίδια στιγμή που την επόμενη μέρα πήγαινα και έριχνα προκηρύξεις. Δηλαδή, θέλω να σου πω ότι είμαι εντελώς δυτικοθρεμμένος. Αρχίζω, εδώ και 10, 12 χρόνια, από μέσα µου και ανακαλύπτω τις αρετές του ζεϊμπέκικου διαχρονικά. Αρχίζω και ανακαλύπτω, όχι ως γενίτσαρος, αυτό είναι πολύ ουσιαστικό που σου λέω, και γι’ αυτό ίσως έγραψα και κάποια ωραία τραγούδια, γιατί αν ήμουν γενίτσαρος θα έμεναν στην επιφάνεια. Αρχίζω και ανακαλύπτω το άλλο πρόσωπο, το ξεχασμένο και σε μένα εντελώς, και αυτό δείχνει ένα τεράστιο πλούτο. Μόνο που το αίτημα και το μεγάλο στοίχημα δεν είναι, γιατί γίνονται τέτοιες ερωτήσεις, ποια πρέπει να είναι η φόρμα ή το περιεχόμενο ενός τραγουδιού, ενός μουσικού έργου, δηλαδή. Τί πρέπει να προέρχεται από τη δύση, τί από την ανατολή, αυτό είναι ένα μόνιμο πρόβλημα που υπάρχει. Το θέμα είναι µια νέα ποιότητα που να βασίζεται σε πράγματα που για εκατοντάδες χρόνια ισχύουν και λειτουργούν. Το ποιος το πετυχαίνει, ή το ποιος θα το πετύχει αυτό είναι άλλης τάξης συζήτηση. Αυτό λοιπόν, αρχίζει και συμβαίνει πολύ διαφορετικά και µε πολύ μεγαλύτερη ένταση, ακόμα και από τους μεγάλους συνθέτες του ’50 και του ᾿60.

Γ.Κ. Θάνο, υπάρχει ένα προχώρημα, υπάρχει µια ρήξη µε ένα σύστημα που ήταν µέχρι τώρα δυτικοκεντρικό. Διότι δεν ήταν καν δυτικό. Όταν ένα πράγμα είναι δάνειο, δεν το παράγεις, δεν είναι ποτέ πραγματικά δικό σου… Δηλαδή στην Ελλάδα δεν είχαμε µια σκέψη δυτική, είχαμε µια κακοχωνεμένη αναπαραγωγή.
Θ.Μ. Έτσι είναι, Γιώργο. Το γεγονός δηλαδή ότι ξαφνικά βγαίνει ο Χριστόδουλος αρχιεπίσκοπος και μέσα σε λίγους μήνες, και μάλιστα μιλώντας μάλλον µε λάθος τρόπο τον πρώτο καιρό, ενώ τώρα οι θέσεις που παίρνει είναι σαφώς πολύ σωστότερες, βλέπεις να είναι ο πρώτος Έλληνας στις δημοσκοπήσεις. Έτσι δεν είναι;
Ξεπερνάει τους πάντες, 70% -75%. Τούτο δείχνει ακριβώς αυτό που λες µόνο που εγώ εντοπίζω έναν κίνδυνο: μήπως αυτό είναι στην επιφάνεια των πραγμάτων και μήπως η ίδια η ιστορία του Χριστόδουλου *–γιατί εγώ δεν μένω στο τι ήταν ο Χριστόδουλος το ’74, αλλά δεν μπορώ και να παραβλέψω το γεγονός ότι ο Χριστόδουλος ήταν χουντικό πρόσωπο– και μάλιστα όλη αυτή του η ανέλιξη ήταν µε δύο άλλα πρόσωπα της εκκλησίας που είχαν παίξει σαφέστατα ένα ρόλο αντιδραστικό, μιλώ για τον Καλλίνικο και τον Αμβρόσιο. Αυτά τα πράγματα µε φοβίζουν. Βέβαια δεν θα τολμούσα σήμερα να τα ισχυριστώ δεδομένων των θέσεων στο πολύ σημαντικό θέμα που κυριαρχεί, το θέμα το Σερβικό, που η εκκλησία πιστεύω, στο ένα τουλάχιστον σκέλος, πήρε πολύ σωστές θέσεις.

Μια «σχισμένη» χώρα

Γ.Κ. Θέλω να πω το εξής. Εγώ δεν είμαι θρησκευόμενος. Απλώς σε ό,τι αφορά αυτού του τύπου τα φαινόμενα, που θα τα χαρακτηρίζαμε πνευματικά, όπως η πίστη, η κουλτούρα, τα βιβλία, είναι σημαντικές οι αλλαγές που έχουν γίνει ακόμα και στο επίπεδο των βιβλίων που κυκλοφορούν, στη λογοτεχνία η οποία γράφεται στην Ελλάδα. Έχουμε εκεί εξελίξεις οι οποίες πηγαίνουν αντίθετα µε τις τάσεις που φαίνονταν να κυριαρχούν στην πολιτική. Αυτή η τομή που γίνεται σήμερα εκφράζει στο βάθος αυτήν την πραγματικότητα την οποία ίσως δεν επέτρεπαν τα ΜΜΕ και ένα κομμάτι των ελίτ. Η ελληνική διανόηση, Θάνο, έχει ορισμένα ιδιαίτερα  χαρακτηριστικά. Ένα χαρακτηριστικό στοιχείο είναι το εξής: στην Ελλάδα ο Βελουχιώτης ήταν ο ήρωας, ο Καπετάνιος της αντίστασης, και ποτέ ο γραμματέας του ΚΚΕ. Ο Καραϊσκάκης δεν ήταν ο Μαυροκορδάτος. Δεν είχαμε τον Μπολιβάρ εμείς, δηλαδή έναν ηγέτη που να  είναι ταυτόχρονα και ο ήρωας της επανάστασης.
Θ.Μ. Έχεις απόλυτο δίκιο. Η Δύση ήταν αυτή που είχε τις θέσεις, που παρήγαγε ιδεολογία, οι ήρωες όμως ήταν φτωχολογιά.
Γ.Κ. Αυτή η αντίφαση της ελληνικής πραγματικότητας, η οποία είναι πάρα πολύ βαθιά, και κατά τη γνώμη µου µόνο όταν κάποτε την ξεπεράσουμε θα είμαστε ολοκληρωμένοι, δηλαδή θα μπορούμε να πούμε ότι κάπου βαδίζουμε, όταν θα έχουμε ήρωες οι οποίοι να μπορούν να σκέφτονται, να διανοούνται και να παίζουν ηγετικό ρόλο. Αυτή είναι η  μεγάλη αντίφαση που έχουμε και γι’ αυτό βλέπεις να εκδηλώνεται µε τον τρόπο της ψυχής, µε την Πίστη δηλαδή, µε µορφές που η διανόηση και η κουλτούρα η υψηλή, δεν τις ενσωμάτωνε, κινούνταν σε άλλα πεδία. Όλοι µας κινούμαστε. Εγώ το έχω ζήσει βαθύτατα αυτό το πράγμα. Στο επίπεδο του τραγουδιού που συζητάμε… Τότε που  πνιγόμασταν στον Καζαντζίδη από τα τζουκ-μποξ, εγώ έπαιρνα δρόμο, δεν άκουγα Καζαντζίδη, δεν ήθελα να τα ακούω. Έχω μεγαλώσει µε κλασική μουσική.. Το πολύ-πολύ να άκουγα Θεοδωράκη, Κι αυτό λόγω πολιτικής ένταξης. Ούτε το ρεμπέτικο δεν ήθελα. Προσχωρούσα στην άποψη Ζαχαριάδη επί του θέματος, ότι είναι τα τραγούδια του λούμπεν προλεταριάτου, κ.λπ., ξέρεις αυτά τα κλασικά. Δεν µε συγκινούσαν κιόλας. Χόρευα ροκ, τουίστ. Είχα µία κουλτούρα δυτική. Παρόλο που είχα πολλά ακούσματα από τη δημοτική μουσική.
Θ.Μ. Όχι, δεν είναι θέμα αν είχες κουλτούρα δυτική µόνο. Ήταν ότι έκλεινες το πορτάκι του μυαλού σου και δεν πήγαινες προς τα κάτω. Δεν άφηνες να λειτουργήσει η καρδιά, το ένστικτο και η ψυχή σου απέναντι σ᾿ αυτό που θα μπορούσε να σε συγκινήσει.
Γ.Κ. Έτσι ακριβώς, γιατί το θεωρούσα «κατώτερο». Και λέω λοιπόν, ότι την αλλαγή που έχει συμβεί τη βλέπουμε κυρίως στους νέους. Οι νέοι μπορεί να ζούνε µε δυτικό τρόπο ζωής, όμως δεν έχουνε το κόμπλεξ που είχαμε εμείς απέναντι στη δύση. Αυτό είναι ένα κοινωνιολογικό φαινόμενο. βαθύ, το οποίο έχει συμβεί ίσως γιατί δεν πεινάνε πια, ίσως γιατί χορτάσανε, γιατί έχουνε όλα τα καταναλωτικά αγαθά που έχουν οι δυτικοί και δεν τα ζηλεύουνε πια. Υπάρχει µια άλλη τρέχουσα κουλτούρα. στον Κόσμο, εννοώ κουλτούρα λαϊκή, η οποία δεν είναι ίδια µε τη δικιά µας.
Θ.Μ. Να συμβάλω στην άποψη σου µε το εξής: Στα τέλη του ’96 βρέθηκα για µια συγκεκριμένη καλλιτεχνική δουλειά στη Νέα Υόρκη. Έγινε ένα πάρτι απ’ αυτά τα χολιγουντιανά, όχι ακριβώς χολιγουντιανό ήταν περισσότερο της διανόησης αλλά πάλι σε στυλ Μπρόντγουεϊ, όπου στην καλύτερη γειτονιά μαζεύτηκαν 300 διανοούμενοι, ζωγράφοι. Η αφρόκρεμα. Σε µια στιγμή αναρωτιόμασταν µε τη γυναίκα µου αν ακούμε Καλά. Το τραγούδι που ακουγόταν ήταν αυτό το σουξέ της Γαρμπή. Μιλάμε τώρα ότι παρευρίσκονταν ζωγράφοι που λιγότερο από το Metropolitan Museum δεν έχουν πάει. Μ᾽ αυτό το χαρακτηριστικό στοιχείο µου δίνεται η δυνατότητα να σου πω ότι η εμπορευματοποιημένη κουλτούρα, κυρίως στο τραγούδι, το οποίο. Παράγεται στις μητροπόλεις και κυρίως στην Αμερική, που κατακλύζει το σύμπαν, από µια στιγμή και µετά, είτε από αδιέξοδο, είτε για να βγάλει λεφτά άρχισε να παίρνει σιγά-σιγά τα  λεγόμενα ethnic και να τα προσαρμόζει, διότι εδώ είναι το πρόβλημα. Διότι αν μπορέσει να λειτουργήσει ένα αφρικάνικο τραγούδι που γράφεται σήμερα, αλλά είναι αφρικάνικο, ή ένα ελληνικό τραγούδι που γράφεται σήμερα, αλλά είναι ελληνικό, µε τα χαρακτηριστικά του, πάει καλά. Το να προσαρμόσεις όμως τις προδιαγραφές του ουσιαστικά, όχι απλώς να το αποδυναμώσεις αλλά να δημιουργήσεις ένα υποπροϊόν επί της ουσίας το οποίο ενδεχομένως πατάει διότι είναι στην ελληνική γλώσσα αλλά κατά τα άλλα, αν του βγάζαμε αυτό απ’ τη μέση, θα ήταν ένα οποιοδήποτε τραγούδι… Χάνει την ιδιαιτερότητά του. Χάνει την εθνικότητά του. Είναι πολύ μεγάλη η τάση για ενσωμάτωση Και επομένως πρέπει κατά τη γνώμη µου όταν μιλάμε για τέτοια φαινόμενα που παράγονται ή πωλούνται στο εξωτερικό, ή και παράγονται εδώ αλλά µε αυτές τις προδιαγραφές, πρέπει να είμαστε αρχικά προσεκτικοί είτε για την αξία τους, είτε για τη χρήση τους. Αυτό είναι ουσιαστικό γιατί εδώ είναι πραγματικά αντιφατικό. Γιατί αυτοί είναι φαγάνες. Παίρνουν πραγματικά απ’ όπου μπορούν να πάρουν, όχι µόνο να το υπονομεύσουν, όσο είναι μέσα στην ουσία…
Γ.Κ. Ο καπιταλισμός είναι πάντα αυτό, Θάνο. Έπαιρνε και ενσωμάτωνε. Όχι µόνο στη μουσική, σε όλα τα επίπεδα…
Θ.Μ. Επειδή τα τελευταία εκατό χρόνια, αρχής γενομένης από την κλασική μουσική, πριν από τη Σοβιετική Ένωση, απ’ τη Ρωσία, το μεγάλο αίτημα ανανέωσης της κλασικής μουσικής ήταν πως θα συνδυαστεί µια φόρμα, που ήδη είχε διακόσια χρόνια ζωής στις δυτικές μητροπόλεις, κυρίως στη Γερμανία αλλά και στην Αγγλία, την Ιταλία και τη Γαλλία, µε χαρακτηριστικά λαϊκής μουσικής. Είχαμε πέντε στη Ρωσία που ξεκίνησαν αυτή την ιστορία. Ήρθε αμέσως µετά και στην Ελλάδα µε τον. Καλομοίρη και τους υπόλοιπους. Αργότερα, στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα, έχει να κάνει πια όχι µόνο µε την κλασική μουσική, αλλά µε το τραγούδι, µε τα πάντα. Φαίνεται σήμερα, αν κάποιος βγει λίγο παραέξω, λίγο πιο πάνω απ’ τη γη να πάει και το δει, βλέπει, αισθάνεται ότι υπό µία έννοια όλες οι δυνατές μίξεις έχουν γίνει. Το μέγα πρόβλημα δεν είναι της μίξης. Βεβαίως, και για χώρες όπως η Ελλάδα, δεν τίθεται θέμα ότι η πραγματική έκφραση είναι μίξη στοιχείων. Αυτό είναι δεδομένο. Αλλά αυτό έχει γίνει εδώ και 100-150 χρόνια. Το πρόβλημα είναι ότι στις περισσότερες περιπτώσεις γινότανε µε ένα επιφανειακό τρόπο περισσότερο ποσοτικό και περισσότερο από την άποψη του περιεχομένου. Δηλαδή, έπαιρνε ένας συνθέτης σε µια φόρμα καθαρά δυτική, φόρμα συμφωνία, φόρμα σονάτα, ένα δημοτικό τραγούδι και το έβαζε στο φλάουτο που παιζότανε. Κατά τη γνώμη µου αφελές. Το πρόβλημα είναι ότι κανείς δεν είδε πως θα προκύψει µια φόρμα μίξης η οποία αυτόματα δένεται µε ένα περιεχόμενο και δημιουργεί τη νέα έκφραση. Γι’ αυτό εκείνο που θα εκφράσει καλλιτεχνικά, στη μουσική για παράδειγμα, τη σημερινή πραγματικότητα, µε τα σημερινά αιτήματα, µε τη σημερινή ρήξη, θα πρέπει να µην περιοριστεί σε 40% ανατολική μουσική και 50% δυτική μουσική. Είναι ό,τι πρέπει για να φτιάξει µια συνταγή, αν μιλούσαμε για φαγητό, η οποία να έχει χαρακτηριστικά ένθεν κακείθεν, αλλά δεν δημιουργείται µια καινούργια σάλτσα. Κυριολεκτικά µια καινούργια σάλτσα. Αυτό είναι ένα αίτημα, είναι ένα στοίχημα πολύ δύσκολο και δεν φαίνεται να έχει επιτευχθεί ποτέ στην Ελλάδα. Και ο Θεοδωράκης που είχε προσεγγίσει σε µία κρίσιμη περίοδο, συνειδητά ή ασυνείδητα δεν µε ενδιαφέρει (εγώ πιστεύω περισσότερου ασυνείδητα), το θέμα και στα μεγάλα ενδιάμεσα έργα του -Canto central, «Κατάσταση Πολιορκίας» ή «Άξιον εστί»- βλέπεις ότι ξεκινάει ένα κομμάτι που θα μπορούσε να ήταν ένα κομμάτι κλασικής μουσικής, που θα μπορούσε να το έχει γράψει στο Παρίσι, ακολουθεί ένα χασάπικο που έπρεπε να το έχει γράψει εδώ, ακολουθεί ένα άλλο… δηλαδή παράθεση διαφορετικών πραγμάτων· δεν είναι αυτό η λύση. Για να μην παρεξηγηθώ βέβαια όλα αυτά είναι εξόχως θετικά.
Γ.Κ. Έρχομαι στη δική σου τη γενιά. Και σε δικά σου τραγούδια και σε άλλων υπάρχουν τέτοια στοιχεία. Υπάρχουν απαρχές μιας τέτοιας οργανικής μίξης.
Θ.Μ. Δεν έχει γίνει όμως ένα τέτοιο έργο. Επειδή αυτή η ιστορία κρατάει εκατό, εκατόν τόσα χρόνια, είναι πολύ επίπονο.
Γ.Κ. Στην καινούργια περίοδο πιστεύω ότι έχει αρχίσει αυτή η προσπάθεια. Από τους λεγόμενους έντεχνους μουσικούς. Στο παρελθόν ίσχυε η διχοτόμηση που λέμε. «Το ρεμπέτικο παράγεται από τους µη διανοούμενους, είναι όλη αυτή η διχοτόμηση. Η γενιά από το ’60 και µετά αρχίζει αυτή την προσπάθεια. Αρχίζει µε παραθετικά στοιχεία, σε μεγάλο βαθμό έχεις δίκιο σ᾿ αυτό το σημείο.
Θ.Μ. Νομίζω ότι θα λυθεί όταν ξεφύγουμε από το να σκεφτόμαστε και αρχίσουμε να το αισθανόμαστε.
Γ.Κ. Απλώς, λέω, ότι για πρώτη φορά έχεις µια προσπάθεια κατά την οποία παράγεται έντεχνη, ας το πούμε, μουσική που να προσεγγίζει ακούσματα που είχανε σχέση µε το λαϊκό, στο παρελθόν αυτά ήταν δύο χωριστά πράγματα.
Θ.Μ. Και στην Ελλάδα παρασυρθήκαμε και θεωρήσαμε ότι λύθηκε το πρόβλημα εξαιτίας ορισμένων κειμένων που μελοποιήθηκαν. Όμως το τραγούδι δεν είναι το κείμενο που μελοποιείται. Στο τραγούδι, που είναι μουσική και λόγος, µετά τη μελοποίησή του δεν λειτουργεί ο λόγος όπως πριν τη μελοποίησή του. Και κάνουνε το λάθος όλοι να εξετάζουνε µετά τη μελοποίηση χωριστά τα πράγματα.
Δεν είναι έτσι. Το κείμενο µετά τη μελοποίηση είναι άλλο κείμενο. Αυτό είναι σαφές. Αλλιώς, αν δεν είναι άλλο, δεν υπάρχει μελοποίηση επί της ουσίας. Η φόρμα είναι µια κοινωνική εμπειρία αποκρυσταλλωμένη, δεν είναι ένα εξωτερικό περίβλημα. Παράδειγμα που θα σου αρέσει. Δεν είναι ο Ρωμανός ο Μελωδός ο καλύτερος. Ο καλύτερος είναι ο Κουκουζέλης Κι αυτό είναι δεδομένο.
Όμως έχει µια φόρμα τόσο περίπλοκη, η οποία εμπλέκεται µε το κείμενο σε τέτοιο βαθμό και δημιουργεί. Είναι ο πρώτος τζαζίστας ο Κουκουζέλης κι αυτό δεν είναι λογοπαίγνιο. Άμα δεις προσεκτικά, είναι ένας άνθρωπος που είχε λύσει το πρόβλημα σε ανύποπτο χρόνο. Και είναι ένας άνθρωπος που τον κρατήσανε οι ίδιοι οἱ Βυζαντινοί και οἱ ίδιοι οι παραδοσιακοί θαμμένο. Είναι το αντίστοιχο. που συνέβη µε τους καθολικούς που, για 200-300 χρόνια, κρύψανε τους πολύ μεγάλους συνθέτες, αυτούς που είχαν προχωρήσει αντιστικτικά τα πράγματα. Κατάλαβες τι θέλω να πω; Τον Παλεστρίνα κόντεψε να τον ρίξει στην πυρά ο τότε πάπας. Δεδομένου ότι η φόρμα είναι µια κοινωνική εμπειρία αποκρυσταλλωμένη, δεν μπορούμε να την ξεχωρίσουμε από το περιεχόµενο. Αυτό είναι σαφές. Ξεχωρίζαμε τη φόρμα από το περιεχόμενο, από πλευράς αριστεράς οι Ζντανωφικοί  και από πλευράς ελληνικής παράδοσης, οι βρισκόμενοι κοντά στην εκκλησιαστική εξουσία. Κάθε φορά, κι έχει την πλάκα του αυτό.

Η εθνική µας σχιζοφρένεια
Γ.Κ. Για να ξανάρθουµε στα τρέχοντα. Έχουμε µία παράλληλη εξέλιξη των Ελλήνων, σχιζοφρενική θα έλεγα. Έχουμε µια σχιζοφρένεια του Έλληνα. Αισθάνομαι ότι αυτό είναι ένα δομικό µας στοιχείο.
Θ.Μ. Άρα έχει δίκιο ο Ανδριανόπουλος.
Γ.Κ. Έχει δίκιο ότι είμαστε σχιζοφρενείς. Εγώ το πιστεύω. Αλλά το αποτιμώ και θετικά. Δεν είμαστε μονομανείς. Ο επικίνδυνος είναι ο μονομανής. Η κουλτούρα µας είναι κουλτούρα συνόρων, είμαστε ανάμεσα στην Ανατολή και τη Δύση. Τι να κάνουμε; Δεν είμαστε ούτε ανατολή ούτε δύση.
Θ.Μ. Πας σ᾿ ένα νησί του Αιγαίου κι ακούς αραβούργηµα, και πας σ᾿ ένα νησί του Ιονίου 100 χλμ. πιο πέρα κι ακούς καντάδα.
Γ.Κ. Αυτό δείχνει ότι είμαστε σχιζοφρενείς, αλλά αυτό είναι απολύτως δημιουργικό. Εμποδίζει τον ολοκληρωτισμό.
Θ.Μ. Συμφωνούμε απολύτως.
Γ.Κ. Γι’ αυτό δεν έχουμε κάνει γενοκτονίες, κατά τη γνώμη µου, ποτέ. Όπως όλοι οι λαοί, έχουμε κάνει πράγματα για τα οποία θα έπρεπε να ντρεπόμαστε. Αυτή ακριβώς η ιδιαιτερότητά µας, μάς κάνει να µη μπορούμε ποτέ, για το Καλό και για το Κακό, να οδηγούμε στην άκρη τα πράγματα. Δεν τα τελειώνουμε. Αυτή η σχιζοφρένεια όμως, πιστεύω ότι θα αρχίσει να λειτουργεί δημιουργικά. Βλέπω ένα σημαντικό στοιχείο. Εγώ, ας πούμε, προέρχομαι από ένα κομμάτι της άκρας αριστεράς που ξεκινάει το 68, περάσαμε από οικολόγους, και όταν, στη δεκαετία του 90, επιμείναμε ότι το κύριο πρόβλημα της περιοχής είναι το πρόβλημα το εθνικό στη διαπλοκή του µε το κοινωνικό και το περιβαλλοντικό, η υπόλοιπη αριστερά µας έφτυνε, µας έλεγε εθνικιστές. Σήμερα, έχω την αίσθηση ότι, µε την κρίση που ζούμε, ξαναδίνεται η δυνατότητα σε ένα κομμάτι και από τη διανόηση και από την αριστερά, να αρχίσει να συζητάει και πάλι σε µια ευρύτερη κλίμακα.
Θ.Μ. Με τα δύο αυτά πράγματα που συνέβησαν, µε το θέμα του Οτσαλάν και πολύ περισσότερο µε κείνο της Γιουγκοσλαβίας, πολύ σωστά είπες ότι η ομάδα του περιοδικού σας ήταν προσανατολισμένη ακριβώς στα Βαλκάνια, στα εθνικά ζητήματα. Πιστεύω πως είναι µια φάση που, ό,τι και να γίνει µετά, είναι η κρίσιμη φάση για αναθεώρηση μιας σειράς πραγμάτων που πρέπει να ξεπεράσει τους διανοούμενους και να προχωρήσει σε βάθος.
Γ.Κ. Μόνο και µόνο αυτό είναι η αισιοδοξία, Και άρα θα επιτρέψει να γίνει συζήτηση µε όρους πια, όχι να τραβάς στην άκρη το επιχείρημα, γιατί όταν συγκρούεσαι από µια μειοψηφική θέση, είναι κλασσικό το σχήμα, Τραβάς στην άκρη, για να δείξεις την ιδιαιτερότητα. Δεν είναι ανάγκη όταν είναι πιο μαζικό το φαινόμενο και έχεις περισσότερους ανθρώπους να συμπορεύονται Και μπορούν να κάνουν µια ιδεολογική συζήτηση να τραβάς από τη µια πλευρά.
Θ.Μ.  Είναι ένα στοίχημα. Ποιόν ανθρωπισμό μπορεί να προτείνει η Ελλάδα σήμερα, µετά την κατάρρευση του δυτικού μοντέλου ανθρωπισμού. Και σ᾿ αυτό μπορεί ένα μεγάλο κομμάτι των διανοουμένων, δεν εννοώ τους διανοούμενους υπηρεσίας, να έχει πάθει την πλάκα του, διότι στήριξε τα πάντα σ᾿ αυτόν τον ανθρωπισμό της Δύσης. Μιλάω για τις συμπαθητικές περιπτώσεις τώρα. Και αυτοί είτε δεν θα συνέλθουν ή θα κάνουν πολύ καιρό να συνέλθουν. Αλλά υπάρχει κι ένα άλλο κομμάτι που είναι έτοιμο να προσπαθήσει να βρει αυτό το οποίο εμείς θα προτείνουμε πια, διότι φάνηκε καθαρά ότι εμείς είμαστε πρωτοπορία της Ευρώπης σ᾿ ένα θέμα το οποίο είναι οριακό, Γιώργο. Δηλαδή, μιλούσα σήμερα εγώ στην τηλεόραση. Και  μιλούσα ακριβώς, όχι µόνο σε επίπεδο πολιτικής, όπου αποδεικνύω συνεχώς ότι το εθνικό συμφέρον δεν εξυπηρετείται µε τη στάση που κρατάει η κυβέρνηση, αλλά ταυτόχρονα θέτοντας θέματα ηθικής τάξης τα οποία είναι τόσο καταλυτικά που ακριβώς δείχνουν ότι πρέπει κάτι να προτείνουμε από τη στιγμή που, ψυχολογικά και ψυχικά, εμείς είμαστε µε το σωστό. Είναι φανερό αυτό το πράγμα, γιατί είναι 95%-97%, δεν είναι να πεις κάποιοι θαρραλέοι μπήκαν μπροστά. Μη γελιόμαστε. Έκ του ασφαλούς αποδείχθηκε ότι μπήκαμε.
Γ.Κ. Εκφράζει ένα μαζικό συναίσθημα. Και εκεί τίθεται το ερώτημα: τι άλλη πρόταση. μπορούμε να έχουμε; Είναι αυτή, αν θες, η µη ολοκληρωτική πρόταση. Άργησα πολύ να το καταλάβω. Δεν µου ταίριαζε στο χαρακτήρα µου. Είμαι σαν χαρακτήρας μάλλον εργασιοµανής, προτεσταντικός, τέτοιου τύπου άνθρωπος. Γι’ αυτό, από ψυχοσύνθεση, άργησα να καταλάβω και δεν τα δεχόμουνα όλα αυτά, γιατί έλεγα ότι πρέπει να μπορέσουμε να φτάσουμε και να ξεπεράσουμε τη Δύση στο εργαλειακό πεδίο. Αλλά άρχισα να καταλαβαίνω αυτή την έννοια μιας ιστορικής διαδρομής η οποία είναι πολύ μεγάλη. Έχει πίσω της πολύ μεγάλο βάθος και αντιμετωπίζει τα ανθρώπινα και την ιστορία µε µια σχετικότητα την οποία δεν έχουνε αυτοί, είναι ολοκληρωτικοί. Εκεί κατάλαβα ότι πράγματι είναι δυνατόν να έχουμε µια άλλη πρόταση.
Θ.Μ. Με τι στοιχεία θα συντεθεί μπορεί κανείς να πει αλλά το πόσο εύκολα θα συντεθεί, μοιάζει πάρα πολύ δύσκολο.
Γ.Κ. Είναι πάρα πολύ δύσκολο γιατί έχουμε μικρά μεγέθη τώρα πια. Δεν είναι δυνατόν να κάνουμε το θαύμα της αρχαιότητας που ο Ελληνισμός πήρε στοιχεία από την ανατολή κι έκανε µια σύνθεση ενός ολόκληρου πολιτισμού. Δεν μπορούμε να το κάνουμε μόνοι μας. Γι’ αυτό κι εγώ μιλάω, αν θες, για έναν ενδιάμεσο χώρο. Δηλαδή εκείνους τους λαούς που έχουνε πάρει από τη Δύση και ταυτόχρονα δεν είναι Δύση. Εκείνους που έχουνε τη δυνατότητα να παίξουν έναν τέτοιο ρόλο. Μπορεί να είναι και οι λατινοαµερικάνοι ίσως, δεν ξέρω, δεν θέλω να είμαι απόλυτος.
Θ.Μ. Φαίνεται ευκολότερο σε επίπεδο κάθετο και όχι σε επίπεδο οριζόντιο αυτό. Μιλώντας για τα υπόλοιπα 20-25 χρόνια, τα οποία καλώς εχόντων των πραγμάτων µας απομένουν, δεν μπορεί να δούμε το οριζόντιο, γιατί το οριζόντιο έχει να αποτινάξει και την αποικιοκρατία την οποία υπέστη, ενώ το κάθετο…
Γ.Κ. Ναι, έγινε µια ιστορική τομή. Μέχρι προχτές είχαμε µια αποεθνικοποιηµένη πραγματικότητα στην δρώσα νεολαία και σήμερα έχουμε κίνημα. Αυτό που ζούμε είναι κίνημα.

Θ.Μ. Σήμερα, απέναντι στις συναυλίες ήταν µε σημαίες κόκκινες, ελληνικές, κουρδικές, σέρβικες…

Γ.Κ. Είναι µια αντιστροφή πια παραδόσεων που η παράδοση της χούντας επέβαλε το ᾿74.
Θ.Μ. Βάλε κι αυτό, ότι είχαμε ταυτίσει τη χούντα µε τα κλασικά στοιχεία: Πατρίς- θρησκεία- Οικογένεια και τέτοια…

Γ.Κ. Ενώ τώρα το πατριωτικό ταυτίζεται µε την εξεγερσιακή λογική. Οι άλλοι, οι ιμπεριαλιστές, οι εκσυγχρονιστές, θέλουν να µην την έχεις.

Θ.Μ. Είναι αυτή η αντιστροφή που κρατάει ψηλά τη σημαία της εθνικής ανεξαρτησίας που λέγαμε και στα μαοϊκά µας. Και η σημαία της εθνικής ανεξαρτησίας σήμερα είναι και η ελληνική, εδώ είναι η πλάκα. Είναι προφανές αυτό.

Γ.Κ. Έπρεπε να γίνει αυτός ο κύκλος για να ξαναδούμε ότι ένα κίνημα έχει πάντα συγκεκριμένη υπόσταση, δεν είναι αφηρημένο. Βλέπω δηλαδή ότι υπάρχουνε αναρχικοί πιτσιρικάδες που ήρθανε μαζί µας και είχαν ελληνικές σημαίες. Δηλαδή δείχνει ότι υπάρχει µια δυνατότητα διεργασίας. Αυτό, συμφωνώ μαζί σου, δεν θα απαντήσει άμεσα στο πολιτικό πρόβλημα.
Θ.Μ. Ναι, αλλά σε κάθε περίπτωση, δεν είναι πια περιθωριακό και αυτό έχει σημασία. Τώρα βέβαια, επειδή µε είχες ρωτήσει προχτές, Κατά πόσο αυτή η κίνηση των καλλιτεχνών θα συνεχιστεί, πιστεύω ότι θα συνεχιστεί μεν, αλλά τα όρια κατά τη γνώμη µου δεν μπορούν να ξεπεραστούν. Δηλαδή, αυτή η ίδια η Κίνηση, αυτή καθεαυτή, δεν μπορεί να γίνει µια πολιτική Κίνηση. Αν κάτι τέτοιο επιχειρείτο, θα ήταν λάθος Κατά τη γνώμη µου. Η μεγάλη δύναμη που τελικώς απεδείχθη ότι είχαμε, µε την έννοια ότι κάναμε δύο συναυλίες στην Αθήνα, µία στη Θεσσαλονίκη, µία καθιστική διαμαρτυρία, είχε πραγματικά χιλιάδες κόσμο, όταν αντίστοιχα Κόμματα κατέβαζαν το 1/5, 1/8, το 1/10 ας πούμε. Πριν από αυτά, µε 5.000 κόσμο, έλεγες ότι είχε πολύ κόσμο µια συγκέντρωση.
Εδώ, ξαφνικά, ήρθανε εκατοντάδες χιλιάδες. Η εμπιστοσύνη ήταν ακριβώς, εκτός των άλλων, γιατί δεν ήμασταν πολιτικός σχηµατισμός ή καπελωμένος κ.λπ., κι αυτό θα πρέπει να διαφυλαχθεί ως Κόρη οφθαλμού θα ήταν λάθος αν ήταν στα κεφάλια κάποιων, δεν ξέρω αν είναι, κάτι άλλο. Εγώ προσωπικά, αν αντιληφθώ κάτι τέτοιο, θα επιχειρήσω να τοποθετήσω την σωστή άποψη κατά τη γνώμη µου. Όμως μπαίνει ένα ζήτημα αλλαγής του πολιτικού σκηνικού. Σαφώς δεν είναι στην ημερήσια. διάταξη, γιατί από. Το πολιτικό σκηνικό πρέπει κυρίως προς τα αριστερά να γίνουν μεταλλαγές που δεν φαίνεται ότι είναι εύκολο να γίνουν Και μάλιστα ιδεολογικές που είναι πιο δύσκολες από τις πολιτικές. Γιατί πολιτικές θα μπορούσαν ίσως, Ή, αν τα πράγματα πάνε προς το χειρότερο, που δεν το εύχομαι, θα μπορούσε, ίσως, πολιτικά, εύκολα να γίνει κάτι τέτοιο. Λείπει όμως από τα κόμματα οποιαδήποτε ιδεολογική συζήτηση. Άλλο κόμμα έχει μείνει στον 19ο αιώνα, άλλο κόμμα µε ένα επιφανειακό τρόπο έχει δει τα θέματα, όπως η εθνική ανεξαρτησία, όπως αυτά που συζητάμε τώρα, κ.λπ. θα πρέπει να εμπλουτιστούνε αυτά τα Κόμματα ή µία νέα Κίνηση από ανθρώπους που έχουν δουλέψει πολύ σ’ αυτή την κατεύθυνση ή μπορούν να συμβάλουν, γιατί χωρίς τη δημιουργία καινούργιων ιδεολογικών στοιχείων µε τον τρόπο της δεν πιστεύω ότι αυτό το πράγμα θα μπορούσε να επιφέρει ουσιαστική αλλαγή του πολιτικού σκηνικού. Θα ήταν, ίσως, στο ίδιο πολιτικό σκηνικό και µία άλλη άποψη. Είναι το πράγμα πάρα πολύ δύσκολο, αλλά είναι ένα μεγάλο στοίχημα και είναι και ο μόνος τρόπος για αλλαγές, που θα μπορούσαν έστω στο μέλλον, να συντελέσουν σε κάποια γενικότερη αλλαγή Και να εκφράσουν την ιδιαιτερότητά µας…

Την απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης έκαναν η Ηρώ Παπαχρήστου, η Νάσια Παναγούλια και ο Στέφανος Δημητρίου.