Δ. Λιγνάδης: «Το σύνδρομο της χούντας μάς έκανε να μισήσουμε τη λέξη Ελλάδα»

Συνέντευξη του Δημήτρη Λιγνάδη στην Έφη Μαρίνου – Εφημερίδα των Συντακτών

Ερμηνεύει τον Οιδίποδα στον «Οιδίποδα Τύραννο» του Σοφοκλή που παρουσιάζεται στις 12 και 13 Ιουλίου στην Επίδαυρο και μας μιλάει για θέατρο, Παιδεία, εκλογές, ενώ ξεκαθαρίζει με ποιους όρους θα συμμετείχε στον διαγωνισμό για τη θέση καλλιτεχνικού διευθυντή στο Εθνικό Θέατρο.

Η έρευνα για την αλήθεια, όσο βαθιά κι αν κρύβεται αυτή, θα φτάσει ώς το τέλος με όποιο κόστος. Μια εναγώνια αναζήτηση του εαυτού, ακόμα κι αν χρειαστεί να συγκρουστεί με τη δική του εξουσία, την κοινωνία, το σύμπαν, τη μοίρα, τον θεό.

Το εντελέστερο έργο του Αρχαίου Δράματος, ο «Οιδίπους Τύραννος» του Σοφοκλή παρουσιάζεται στις 12 και 13 Ιουλίου στο αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου σε σκηνοθεσία Κωνσταντίνου Μαρκουλάκη.

Ο Δημήτρης Λιγνάδης μιλάει για τον τραγικό ήρωα που ερμηνεύει, για το είδος θεάτρου που θέλει να υπηρετεί, τις εκλογές που έρχονται, την παθογένεια της ελληνικής κοινωνίας και το δραματικό έλλειμμα Παιδείας. Σχολιάζει, την προκήρυξη διαγωνισμού για τη θέση του καλλιτεχνικού διευθυντή στο Εθνικό Θέατρο και ξεκαθαρίζει με ποιους όρους θα συμμετείχε σ’ αυτόν.

«Ενα απίστευτα κρυπτικό έργο που αγαπάω από μαθητής, οντολογικό, βαθιά θεολογικό και πολιτικό. Ο λόγος, οι πράξεις του Οιδίποδα είναι υπέρ της Πόλης, η ίδια του η ύπαρξη περιλαμβάνει την πόλη. Στην πορεία, αποφασίζοντας να εξιχνιάσει το παρελθόν, φτάνει στην ύβρι. Αρνείται τη μοίρα, επιμένει στον ορθολογισμό. Αρνείται τους θεούς διώχνοντας τον Τειρεσία, αρνείται την πόλη επιτιθέμενος στον Κρέοντα, αρνείται ό,τι είχε αποφασίσει ότι είναι ο ίδιος, δηλαδή η ίδια η πόλη.

Αρνείται τη γυναίκα όταν λέει στην Ιοκάστη “μη φοβάσαι που δεν είμαι από βασιλική γενιά, η γενιά μου ξεκινάει από τώρα”. Οχυρωμένος γύρω από το εγώ του, οργανώνει τα πάντα εναντίον του, εναντίον τού “εσύ” που το θεωρεί αντίπαλο αντί σύμμαχο. Στέκεται απέναντι στο σύμπαν – έτσι είναι όλοι οι σοφόκλειοι ήρωες. Δεν σταματάει ούτε την τελευταία στιγμή, δεν ακούει όταν του λένε: “μην ψάχνεις άλλο”. Πιστεύω πως ξέρει καλά τι θα του συμβεί, όπως και ο Ικαρος ήξερε ότι θα καεί. Ο μονόδρομος του τραγικού ήρωα που πάει προς τον ανεμόμυλο. Είναι τεράστια η ήττα του Ανθρώπου που νομίζει ότι ο λόγος, ο νους είναι το υπερόπλο. Πάντα υπάρχει μια ανώτερή σου δύναμη, κι ας μην ξέρουμε πώς λέγεται».

• Κάθε φορά οι σκηνοθέτες αναζητούν τη διαφορετική ματιά, μια καινούργια σκηνική προσέγγιση στο ανέβασμα της τραγωδίας. Πώς είναι η όψη της δικής σας παράστασης;

Είναι απλή, χωρίς σκηνικό. Ο Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης είναι άνθρωπος με μεγάλη εμπειρία της σκηνικής πράξης, καλλιεργημένος, ευγενής, δεν καμώνεται. Εχουμε δει παραστάσεις που άλλοτε στοχεύουν στο πρώτο επίπεδο, άλλοτε στην αισθητική, τη φόρμα. Εχουμε κι αυτό το σύνδρομο του επαρχιώτη που μας έχει απομακρύνει από την αλήθεια, από την ουσία.

Εδώ μπήκαμε στην Ευρωπαϊκή Ενωση και νομίσαμε ότι η Ελλάδα συνορεύει πλέον με τη Δανία… Για να μη νιώθεις βλάχος, πρέπει να θαυμάζεις κάτι κι ας μην το καταλαβαίνεις. Μα πας να γίνεις ο Μπομπ Ουίλσον όταν υπάρχει ο Μπομπ Ουίλσον; Γιατί δεν βρίσκεις το δικό σου ιδίωμα, γιατί δεν αντλείς από την εντοπιότητα;

• Πιστεύετε ότι το κοινό δεν αντιλαμβάνεται τη μίμηση, την αντιγραφή;

Το κοινό έχει ένστικτο, μπορεί να καταλάβει, παρ’ όλο που είναι παραζαλισμένο, ποδηγετούμενο από κατασκευασμένους μύθους που αφθονούν στο διαδίκτυο. Μύθους που κατασκευάζονται με ρυθμούς «κινέζικης» παραγωγής και αποκαθηλώνονται εν μιά νυκτί καθώς ακολουθούν οι επόμενοι.

Το θέμα πάντα είναι το κείμενο. Σε τέτοια μεγάλα έργα αυτό το κινούμενο ζώο πάνω στη σκηνή, στην αρχαία ορχήστρα, δεν είναι ο ήρωας, είναι ο λόγος. Το σώμα, το στόμα του ηθοποιού δεν είναι παρά το όχημα για να ακουστεί ο λόγος. Το όνειρό μου –αυτά λέγαμε με την Αμαλία Μουτούση στις πρόβες– είναι ο ηθοποιός να γίνει, εν τέλει, ένα φλεγόμενο αναλόγιο. Αυτό θα ήθελα να διδάξω, ως μείζον τουλάχιστον, στον χώρο του θεάτρου, ούτε μεθόδους ούτε ορθοφωνίες.

• Ακούγεται το όνομά σας για τη θέση του καλλιτεχνικού διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου. Συμμετέχετε στον διαγωνισμό;

Ναι, με ενδιαφέρει η θέση, αλλά με προβληματίζει το πλαίσιο αυτής της διαδικασίας. Η άποψή μου είναι ότι οι καλλιτεχνικές θέσεις ευθύνης δεν πρέπει να γίνονται μέσω διαγωνισμών αλλά με ανάθεση. Δέκα-είκοσι άνθρωποι είμαστε όλοι κι όλοι, ένα χωριό είναι η Αθήνα. Γνωρίζουμε όχι μόνο τη δουλειά αλλά και τον βίο του άλλου.

Αρκεί μια συνέντευξη μ’ αυτούς που θα εκφράσουν ενδιαφέρον για να δεις ποιος σου κάνει. Γιατί να οχυρωθείς πίσω από μια προσχηματικά αξιοκρατική διαδικασία που ζητάει κατά ένα μεγάλο ποσοστό μόρια ΑΣΕΠ; Αν δηλαδή έχεις τρία ή τέσσερα διδακτορικά ή αν μιλάς πέντε γλώσσες; Κι εγώ ρωτάω: Τι από όλα θα μετρήσει κυρίως; Τα διδακτορικά, οι γλώσσες, η συνέντευξη;

• Μα υποτίθεται πως την επιλογή θα σταθμίσει η καλλιτεχνική πείρα, η οργανική σχέση του υποψηφίου με το αντικείμενο.

Κι εγώ ξαναρωτάω: Πώς θα γίνει αυτό όταν ένας καθηγητής καταθέσει τέσσερα διδακτορικά; Δέκα τουλάχιστον καθηγητές θεατρικών σπουδών στο Πανεπιστήμιο κάνουν εμάς τους υπόλοιπους σκόνη. Ας αναλάβει λοιπόν κάποιος καθηγητής. Αλλά τότε, πετάγονται έξω οι 40ρηδες ή 50ρηδες – δουλεύαμε στο θέατρο μετά τις σπουδές μας, δεν ξέραμε ότι πρέπει να μαζεύουμε μάστερ… Επίσης, κανείς πλέον δεν θα μπορεί να παύσει έναν ακατάλληλο διευθυντή καθώς έχει διοριστεί μέσω ΑΣΕΠ…

• Με τον τρόπο της ανάθεσης που ίσχυε ώς τώρα υπήρχαν διαμαρτυρίες, παράπονα για αναξιοκρατικές μεθόδους.

Συμφωνώ ότι τα κριτήρια επιλογής πρέπει να είναι αξιοκρατικά. Μα τι πιο δίκαιο, έντιμο και γενναίο από το να πάρει ο υπουργός την ευθύνη να ορίσει τον τάδε. Η υπουργός είπε στον Λιβαθινό: «Δεν σας ανανεώνω, προκηρύσσω διαγωνισμό, μπορείτε να συμμετάσχετε». Δηλαδή, δεν γνωρίζει ποιος είναι, τι έχει κάνει;

Τώρα θα το μελετήσει μέσω της επιτροπής που θα ορίσει; Ας έκανε μια συνέντευξη, ακόμα και ανοιχτή με όλους τους υποψηφίους. Να πληροφορηθεί τα σχέδια του καθενός για το Εθνικό Θέατρο. Να ζητήσει φακέλους.

Αυτό ναι, θα ήταν αξιοκρατικό· το άλλο μοιάζει προσχηματικό. Θα κριθεί ενώπιον μιας επιτροπής το καλλιτεχνικό έργο μου ώς τώρα, το όραμά μου για το Εθνικό; Είναι παράλογο να θέλω να γνωρίζω τα μέλη της; Θα είναι άνθρωποι του θεάτρου ή ο Μπάμπης ο Σουγιάς;…

Κι έπειτα δεν σου φαίνεται πολύ μικρή η προθεσμία να συγκεντρώσεις όλη τη χαρτούρα, δηλαδή τα μόρια ΑΣΕΠ, όταν εκπνέει τρεις μέρες πριν από τις εκλογές; Και γιατί αυτή η διαδικασία να αποθαρρύνει έναν «Μινωτή» επειδή δεν μιλάει και ρωσικά; Θα σου πω και το άλλο: είναι έντιμο να χρεώνεις την επόμενη κυβέρνηση με μια επιτροπή αξιολόγησης που δεν έχει επιλέξει εκείνη; Φοβάμαι πως πρόκειται για επίφαση δημοκρατικότητας όπως επίφαση δημοκρατίας έχει η χώρα 40 χρόνια. Η διαδικασία επιλογής δεν πρέπει να είναι φαρσοκωμωδία, αλλά με όρους πραγματικά αξιοκρατικούς.

• Τελικά θα δηλώσετε συμμετοχή;

Δεν ξέρω ακόμα. Ξέρω πως δεν παζαρεύω την προσωπικότητά μου σε κανέναν. Θέλω να με κρίνει ο καλύτερος ή ο ίσος μου. Είναι γνωστός ο βίος και το έργο μου. Δεν θα με ενδιέφερε κανένα Εθνικό αν δεν έβλεπα εκπεφρασμένη από τον όποιον αρμόδιο την προϋπόθεση να με φωνάξει να του πω τα σχέδιά μου για το Εθνικό. Δεν θα έχανα τη χαρά, το ψώνιο μου στο θέατρο. Μπορώ να προσφέρω και από αλλού.

• Ο μύθος της Επιδαύρου λειτουργεί ακόμα;

Λειτουργεί σε μεγάλο βαθμό, παρά τα αρκετά χτυπήματα του «μπάτε, σκύλοι, αλέστε» στο πλαίσιο της αντίληψης ότι δεν υπάρχει κάτι στέρεο, όλα είναι μεταβλητές άρα αφηνόμαστε σε μια αριστερίζουσα αποδόμηση. Δεν διατηρήθηκε η αρμοδιότητα της Επιδαύρου στο Αρχαίο Δράμα. Οχι επειδή ο χώρος δεν επιδέχεται και άλλα θεάματα, αλλά για να υπάρχει ο συμβολισμός ώστε ο μύθος της Επιδαύρου να συνδέει τον θεατή με τον χώρο, να αισθάνεται ότι μπαίνει σ’ έναν ναό.

• Επιμένετε ελληνικά…

Μπορώ να είμαι Ελληνας όσο και σύγχρονος άνθρωπος. Τρώω στα McDonald’s, ερωτεύομαι, χρησιμοποιώ την τεχνολογία. Και θα πατήσω τη θυμέλη όπως απαιτεί η σκηνοθετική ιδέα, όπως την πατούν οι χιλιάδες τουρίστες πετώντας το νόμισμα για να το ακούσουν από ψηλά, κι ας αντιδράσουν κάποιοι που εκδηλώνουν κατά το ήμισυ την ηθική τους.

Γιατί, αν θέλουν να χρησιμοποιώ τη θυμέλη ως βωμό, τότε ας με αφήσουν να σφάξω κι ένα ζώο όπως γινόταν στην αρχαιότητα… Η έννοια του σεπτού, του σεβαστικού, δεν αφορά τις θρησκοληπτικές δοξασίες του καθενός. Μόνο στην Ελλάδα πάθαμε αυτήν την απέχθεια με τα σύμβολα. Το σύνδρομο της χούντας οδήγησε στο άλλο άκρο, μισούμε ακόμα και το όνομα της χώρας μας. Εχουμε ανάγκη ένα σύμβολο, μια θυμέλη, μια πανάρχαια πέτρα, να θυμίζουν, να μας κάνουν να προχωράμε. Χρειαζόμαστε μια νίκη, μια ιδέα.

• Οι μεγάλες ιδέες ακούγονται κάπως στις μέρες μας…

Δεν πειράζει, είδαμε και τι επικράτησε με την απουσία της όποιας ιδέας. Η έλλειψη ιδέας χρεοκόπησε την Ευρώπη. Ο Ορμπαν δεν έπεσε από τον Αρη, εμείς τον δημιουργήσαμε, τον ανεχτήκαμε. Εκχωρούμε δικαίωμα στους μεν να λένε πως η ελληνική Ιστορία τούς ανήκει, ότι εκείνοι είναι το έθνος, και στους δε, να παροτρύνουν «δεν χρειάζεται να ξέρεις κάτι για την πατρίδα σου, ασχολήσου με ισολογισμούς». Δεν φοβόμαστε τον φασισμό που έρχεται και πανηγυρίζουμε για τον 3D εκτυπωτή ο οποίος θα τυπώνει μια μηχανική καρδιά αλλά κι ένα καλάσνικοφ.

Ερχεται ο ISIS και κάνει ιδέα, θρησκεία, την επιβολή και τη βία. Bάζει στο χέρι του νέου το όπλο και συγχρόνως τον κάνει να νιώθει βέβαιος πως αυτό είναι το ηθικό. Καμιά καλύτερη μέρα δεν θα έρθει αν προηγουμένως δεν κοιταχτούμε πολύ εξεταστικά στον καθρέφτη, αν δεν τραβήξουμε μια κόκκινη γραμμή κάνοντας ένα πραγματικά νέο ξεκίνημα. Αν δεν πούμε στο παιδί μας: «Εκανα αυτά τα σωστά κι αυτά τα λάθη. Και δεν τήρησα αυτά που σου δίδαξα. Οταν ψηφίσεις, παιδί μου, να διαλέξεις κάτι ανώτερό μου, όχι εμένα, γιατί σου είχα πει ψέματα είτε συνειδητά είτε επειδή είχα αυταπάτες».

Προτιμώ τον λύκο που έρχεται σαν λύκος

• Η παράστασή σας θα παρουσιαστεί με καινούργια κυβέρνηση… Θα προτιμούσατε μια αλλαγή, τη Ν.Δ. στην κυβέρνηση;

Το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι κομματικό ή κυβερνητικό, αλλά πολιτικό, με την πολύ ευρεία έννοια. Θα ήλπιζα σε μια νέα κατάσταση πραγμάτων αν γινόταν όχι μια αναδιάταξη αλλά ανάταξη του μεγάλου κεφαλαίου που λέγεται Παιδεία – δεν αναφέρω τον Πολιτισμό καθώς τον θεωρώ παράγωγό της.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το άθροισμα μετακινήσεων κάποιων μαζών, μια μετεξέλιξη του ΠΑΣΟΚ, όπως ο πασοκάνθρωπος ήταν μια προέκταση του δεξιού. Ωστόσο, τον αδικούμε όταν του χρεώνουμε όλα τα δεινά της χώρας. Τι ΣΥΡΙΖΑ και Ν.Δ.; Το κακό έχει γίνει από όλους εδώ και 40 χρόνια. Δεν είμαι Ν.Δ. ούτε αντισυριζαίος όπως νομίζεις.

Ο ΣΥΡΙΖΑ κυβερνώντας δεν κόμισε καμιά ιδεολογία, ούτε έδρασε υπέρ της, έκανε το ακόμα χειρότερο: γείωσε τον αριστερό ρομαντισμό του νέου Ελληνα. Είπε ότι θα σπάσει το σύστημα. Του δόθηκε μία, δύο, τρεις φορές η ευκαιρία. Τώρα τι; Οι αγανακτισμένοι εναντίον του συστήματος σιώπησαν γιατί συστηματοποιήθηκαν. Προτιμώ, λοιπόν, τον λύκο που έρχεται σαν λύκος, από τον λύκο που έρχεται ντυμένος πρόβατο, γιατί έτσι χαλάει και την αληθινή ιδέα που έχω για τα πρόβατα.

Αν ήμουν ακτιβιστικά αριστερός, θα πήγαινα να ρίξω μολότοφ στην πόρτα της Κουμουνδούρου γιατί μου γαμάει την έννοια της Αριστεράς. Ας δηλώσουν λοιπόν φιλελεύθεροι. Αλλά και πάλι, φιλελεύθερος σχετικά με τι; Εγώ δεν θέλω να είμαι φιλελεύθερος και να μιλάω μόνο αγγλικά. Θέλω να μιλάω και ελληνικά. Θέλω τα παιδιά μου να ξέρουν την Ιστορία όλων των λαών, της Κίνας, της Αιγύπτου, της Σομαλίας αλλά και της Ελλάδας. Να μη νιώθω ενοχή που θέλω να ξέρω τη χώρα μου επειδή από τη μεταπολίτευση και μετά κάποιοι, ως βαθιά βλάχοι, θεώρησαν κακό καθετί ελληνικό.

• Πιστεύετε πως αυτή η αντίληψη επικρατεί;

Φυσικά. Κι εγώ δεν λέω πως καθετί ελληνικό είναι καλό. Λέω πως υπάρχει και το ελληνικό, έλα να το διδαχτούμε. Εμείς κοιταζόμαστε συζητώντας με την ησυχία των ανθρώπων που, τουλάχιστον, κάτι ξέρουν, διαβάζουν, παρακολουθούν, όμως αδιαφορούν για την απόλυτη ένδεια των παιδιών, των εγγονών τους. Κι αυτή η ευθύνη είναι δική μας και κανενός Τσίπρα.

Γιατί ανεχτήκαμε να μας αφαιρέσουν το εργαλείο της Παιδείας, γιατί αποδεχτήκαμε την εντολή: «Θα μάθεις αγγλικά κι αυτά δεν χρειάζεται άπταιστα. Ασχολήσου με ισολογισμούς». Ξοδεύουμε λέξεις, όπως πολίτες, πολιτική, πολιτισμός, μη γνωρίζοντας καν τι σημαίνει πόλις. Τι είναι εν τέλει το κοινωνικό καλό; Να είμαστε μια ομάδα σαν την ΑΕΚ, σαν τους Οικολόγους; Αυτή η κυβέρνηση έχασε την ευκαιρία να πει: «Σας έχω, θα σας δώσω λοιπόν Παιδεία».

• Ομως και οι πολίτες έχουν την ευθύνη του όπλου που λέγεται ψήφος.

Ο πολίτης φτάνοντας στην κάλπη είναι ειλικρινής, ξέρει πως είτε θα ψηφίσει κάποιον ανώτερο από αυτόν είτε τον εαυτό του, όποιον του μοιάζει, όχι εκείνον που θα τον προχωρήσει. Κι εγώ λέω: «Ρε φίλε, δεν είσαι τέλειος, ψήφισε κάποιον καλύτερό σου». Τις τελευταίες δεκαετίες έγιναν πράγματα, μπήκαμε στην Ενωμένη Ευρώπη κι ας χρεοκοπεί τώρα, ανεβήκαμε επίπεδο στην Οικονομία, άσχετα αν ακολούθησαν κάκιστοι χειρισμοί. Κι όμως, παρασιωπήθηκε η έννοια της συλλογικότητας.

Από τη χούντα και μετά η Παιδεία, ο Πολιτισμός εκχωρήθηκαν στη μία πλευρά: «Κάντε ό,τι θέλετε εσείς οι αριστεροί κι εμείς οι δεξιοπασόκοι θα ασχοληθούμε με ισολογισμούς, με ουίσκια, με γκόμενες με μεγάλα βυζιά, θα δηλώνουμε σοσιαλιστές και θα πηγαίνουμε στα κότερα». Ομως οι απόγονοι αυτών των αντιλήψεων, τα παιδιά εκείνων των «σοσιαλιστών», είναι σήμερα μαθητές που σε ποσοστό 17% τους αρέσει η Χρυσή Αυγή.

• Στο πέρασμα των χρόνων αναθεωρήσατε απόψεις, άλλαξαν προτεραιότητές σας;

Η ματαιοδοξία μου με κατέστησε ηθοποιό, αυτή με κρατάει στο θέατρο. Ομως δεν είμαι απέναντί σου για ακόμα μία συνέντευξη, η ματαιοδοξία πια δεν αρκεί. Δυσκολεύομαι πολύ να διαχειριστώ ότι μεγαλώνω. Δεν είναι ότι γερνάει το σώμα, πες ότι μ’ αυτό συμφιλιώνεσαι. Δεν είναι το άγχος για την περσόνα, ο φόβος μήπως δεν αφήσεις απόγονο, όνομα, φήμη. Είναι που έχεις τη λαχτάρα τα πέντε πράγματα που ξέρεις να τα μεταλαμπαδεύσεις στους νέους.

Στα 55 μου είμαι αρκετά μεγάλος για αυταπάτες και διαδηλώσεις, αλλά όχι τόσο μεγάλος για να παραδοθώ αμαχητί. Πάντα θα λέω «αυτό είναι απάτη ή αυταπάτη». Δεν είμαι ακόμα στη φάση «κάντε ό,τι σας φωτίσει ο Θεός». Με κρατάει ο Πέερ Γκιντ, ο Οιδίποδας, ο Θουκυδίδης και ευγνωμονώ τον Θεό που εργάζομαι· κάποιοι δεν έχουν να φάνε, ηθοποιοί πολύ καλύτεροι από εμένα δεν έχουν δουλειά. Η γενιά μου, προτού έρθει το διαδίκτυο των μπλόγκερ, των κριτικών, των μύθων που κατασκευάζονται, καταναλώνονται και πετιούνται, πρόλαβε να δημιουργήσει κάτι που τώρα το εξαργυρώνει δουλεύοντας, θέλω να πιστεύω κατ’αξίαν όχι παρ’ αξίαν.

---

INFO: Αρχαίο θέατρο Επιδαύρου, 12, 13 Ιουλίου, «Οιδίπους Τύραννος του Σοφοκλή». Σκηνοθεσία Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης. Μετάφραση Γιάννης Λιγνάδης. Σκηνικά-Κοστούμια: Πάρις Μέξης. Μουσική: Μίνως Μάτσας. Κίνηση: Κική Μπάκα. Φωτισμοί; Αλέκος Γιάνναρος. Φιλολογικός σύμβουλος: Νίκος Μανουσάκης. Φωνητική διδασκαλία: Κατερίνα Κοζαδίνου. Παίζουν: Δημήτρης Λιγνάδης, Αμαλία Μουτούση, Νίκος Χατζόπουλος, Κωνσταντίνος Αβαρικιώτης, Γιώργος Ζιόβας, Γιώργος Ψυχογιός, Νικόλας Χανακούλας και δεκαμελής Χορός.