Πόσες γενιές επηρεάζονται από το τραύμα της Μικρασιατικής Καταστροφής;

της Γεωργίας Βορύλλα

• Η Τασίτσα Τατά στο Τσανταρλί το 1986, με την κόρη της Σοφία και με δύο Τούρκους εργάτες που δούλευαν στο τσιφλίκι του πατέρα της πριν από τους διωγμούς. Η κόρη της, Λίμπυ-Τατά Αρσέλ, έγραψε βιβλίο για το τραύμα της Μικρασιατικής Καταστροφής

Επιλέγει να ξεκινήσει την αφήγησή της από τον Ιούλιο του 1976 όταν η μητέρα της, πρόσφυγας της Μικρασιατικής Καταστροφής, επιστρέφει στο χωριό της το Τσανταρλί Περγάμου πρώτη φορά μετά το διωγμό του 1922. «Τους συγχώρεσα», είχε πει τότε στις κόρες της που την συνόδευαν στο ταξίδι. Η κλινική ψυχολόγος και ψυχοθεραπεύτρια Λίμπυ (Ελευθερία) Τατά-Αρσέλ είναι μία από τις τρεις κόρες της Τασίτσας (το γένος Κουνουσλή) που ξεριζώθηκε από τα παράλια της Μικράς Ασίας και ξεκίνησε μια νέα ζωή στον προσφυγικό συνοικισμό Σαλβαρλή στη Μυτιλήνη.
Εγκατεστημένη από το 1960 στη Δανία, η Λίμπυ Τατά-Αρσέλ αποφασίζει να εξετάσει για πρώτη φορά στην ελληνική βιβλιογραφία το ψυχολογικό διαγενεαλογικό τραύμα της Μικρασιατικής Καταστροφής. Μεταβιβάζεται, συνειδητά ή ασυνείδητα, το ψυχολογικό τραύμα της προσφυγιάς από τη μια γενιά στην άλλη; Αυτό είναι και το κεντρικό ερώτημα του βιβλίου Με το Διωγμό στην ψυχή – Το τραύμα της Μικρασιατικής Καταστροφής σε τρεις γενιές που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κέδρος.

Για τη συγγραφή του χρειάστηκαν 2,5 χρόνια. Η συγγραφέας για να βρει τις απαντήσεις που ψάχνει χρησιμοποίησε δέκα μαρτυρίες από τρεις γενιές της οικογένειάς της. Το pontos-news.gr την αναζήτησε στη Κοπεγχάγη και συνομίλησε μαζί της.

Για ποιον λόγο θελήσατε να κάνετε κάτι που δεν έχει ξαναγίνει στην ελληνική βιβλιογραφία, να ερευνήσετε το ψυχοκοινωνικό τραύμα της Μικρασιατικής Καταστροφής όχι σε μία, αλλά σε τρεις γενιές;
Πρώτα απ’ όλα γιατί είχα μια εσωτερική ώθηση που δεν καταλαβαίνει κανείς πάντα από πού προέρχεται. Ήταν ίσως και για να τιμήσω τη μητέρα μου, την προσπάθεια που έκανε όλα αυτά τα χρόνια να σταθεί στην Ελλάδα σαν πρόσφυγας, και μετά σαν μητέρα και σαν σύζυγος. Αυτό ήταν ένα κίνητρο. Από την άλλη μεριά ήθελα να εξετάσω τον εαυτό μου, γιατί να ασχολούμαι με τους πρόσφυγες και να δίνω και την επαγγελματική μου κατάρτιση αλλά και το χρόνο μου, γιατί έχω αυτό το κίνητρο. Πρώτη φορά το σκέφτηκα όταν έγινε η κρίση του 1974 στην Κύπρο. Ήθελα να πάω να βοηθήσω ως ψυχολόγος αλλά είχα ένα μικρό παιδί (ο γιος μου ήταν μόλις δύο ετών τότε) και δεν ήθελα ούτε να τον αφήσω ούτε να τον πάρω μαζί μου. Ακόμα και τώρα, με πονάνε όλες αυτές οι εξελίξεις με τους πρόσφυγες.

Η κλινική ψυχολόγος και ψυχοθεραπεύτρια ΛίμπυΤατά-Αρσέλ είναι μία από τις τρεις κόρες της Τασίτσας

Για εσάς είναι λογικό, αφού ζήσατε με μια πρόσφυγα πρώτης γενιάς, αλλά στο βιβλίο σας επεκτείνεστε και στην τρίτη γενιά.
Βάζω την τρίτη γενιά γιατί ως κλινική ψυχολόγος και ψυχοθεραπεύτρια έχω διαπιστώσει ότι μερικά θέματα πάνε από γενιά σε γενιά. Κουβαλάμε όχι μόνο τη μητέρα μας και τον πατέρα μας, σε κάποια μορφή, αλλά κουβαλάμε και τους παππούδες μας και το περιβάλλον μας. Δεν μπορώ να πω ότι όλα αυτά καθορίζουν τη ζωή μας, αλλά μας επηρεάζουν αρκετά. Έτσι, ήθελα να δω κατά πόσο αυτό που εγώ αισθάνομαι πολύ έντονα για το παρελθόν της μητέρας μου, το πέρασα στα παιδιά μου.

Διαπίστωσα λοιπόν ότι όλα τα εγγόνια είχαν κάποια σχέση (λιγότερο ή περισσότερο) με αυτό το θέμα, επιστημονική ή συναισθηματική. Το μεγαλύτερο εγγόνι, ο γιος μου, όταν πέθανε η Τασίτσα ήταν 14 ετών. Ήταν ο μόνος που πρόλαβε να ακούσει την ιστορία της. Όλα τα παιδιά όμως πήγαιναν στη Λέσβο κάθε χρόνο, έβλεπαν τα τουρκικά παράλια, έζησαν την κρίση της Κύπρου που σημάδεψε τη μνήμη τους· ένα υποσυνείδητο για τους Τούρκους. Όλα αυτά είναι «θέματα» που υπάρχουν μέσα στη ζωή τους και παίζουν ρόλο ακόμα και στη δική τους την επιβίωση και στο φαντασιακό τους.

Αν τολμούσατε να κάνετε μια πρόβλεψη θα λέγατε ότι η τρίτη γενιά θα μεταφέρει και σε άλλη μία;
Όχι, δεν νομίζω ότι θα μεταφερθεί στην τέταρτη γενιά, εκτός και αν υπάρξουν συνθήκες που από μόνες τους θυμίζουν κάτι. Για παράδειγμα, πρόσφατα ήμουν στη Λέσβο. Εκεί μπήκαμε με τον άντρα μου σε ένα εκκλησάκι όπου υπήρχε ένας κατάλογος σφαγιασθέντων το 1922, όλων των ηλικιών, που κατάγονταν από το νησί και τους εκτέλεσαν στα Μοσχονήσια. Η τέταρτη γενιά που θα μπει μέσα και θα δει το ίδιο, αμέσως θα σκεφτεί την προγιαγιά και τον προπάππο.

Όταν ήμουν στην Αθήνα συνάντησα έναν νεαρό που όλη του τη ζωή την έζησε στα προσφυγικά της Καισαριανής. Ο κομίστας Soloúp είναι τρίτη γενιά κι έκανε ένα κόμικ για το Αϊβαλί για το οποίο έδειξαν πολύ ενδιαφέρον τα σχολεία όταν έκανε μια σχετική έκθεση στο Μουσείο Μπενάκη. Η κόρη του που θα το διαβάσει, αλλά και άλλα παιδιά που θα το διαβάσουν, θα έχουν σχέση με τη Μικρασιατική Καταστροφή αλλά δεν θα είναι πια τραύμα.

Η οικογένεια της Τασίτσας Τατά μπροστά από το εκκλησάκι της Αγίας Παρασκευής στην Πέτρα Μυτιλήνης

Αυτό θα ήταν η επόμενη ερώτησή μου: αν στην τρίτη γενιά μιλάμε για τραύμα.
Όχι, στην τρίτη γενιά δεν μιλάμε πια για τραύμα. Όπως γράφω και στο βιβλίο μου, όλα τα παιδιά επικεντρώνονται στο ότι η γιαγιά επιβίωσε παρά τα όσα υπέφερε. Αυτό είναι το δικό τους συμπέρασμα. Κρατούν το θετικό, που για τα παιδιά είναι ένα μοντέλο ζωής. Στα παιδιά πάντα αρέσει να έχουν ενδιαφέρον παρελθόν – αυτό συμβαίνει πλέον στην τέταρτη γενιά.

Απ’ ό,τι φαίνεται και στο βιβλίο σας, η μητέρα σας ήταν από τους ανθρώπους που διηγούνταν την ιστορία της. Ωστόσο υπάρχουν πρόσφυγες που αποφεύγουν να μιλούν ανοιχτά.
Συνάντησα μια αναγνώστριά μου η οποία μου είπε ότι εκείνη είχε αποστασιοποιηθεί από το όλο θέμα διότι η μητέρα της έκλαιγε συνέχεια και το διηγούνταν συνέχεια κι έλεγε «εμείς που είχαμε αυτά, που δεν είμαστε έτσι πια…». Και στο τέλος δεν μπορούσε να την ακούει. Μου εξήγησε, λοιπόν, ότι με το βιβλίο μου μπόρεσε και πλησίασε ξανά αυτό το θέμα με έναν άλλο τρόπο. Άρα, για να σας απαντήσω, υπάρχουν και πρόσφυγες που παραλένε την ιστορία τους.

Επειδή όμως έχω δουλέψει και με θύματα βασανιστηρίων, μπορώ να σας πω ότι αυτοί που δεν θέλουν να μιλούν ανοιχτά είναι γιατί φοβούνται ότι θα επηρεάσουν τα παιδιά τους αρνητικά. «Γιατί να τα φορτώσω με τη δυστυχία μου;», σκέφτονται πολλοί, ενώ θεωρούν ότι ίσως η θλίψη τους να είναι «κολλητική».

Η Τασίτσα Κουνουσλή και ο Στέλιος Τατάς την ημέρα των αρραβώνων τους – Στο κέντρο η μητέρα του γαμπρού Χρυσώ Τατά (1931)

Δεν υπάρχει και κάποιο αίσθημα ντροπής;
Το αίσθημα της ντροπής όταν αφορά τα θύματα βασανιστηρίων είναι πολύ καθαρό. Ντρέπονται γιατί υπέστησαν τέτοια ταπείνωση. Αλλά μπορεί να ισχύει και στις προσφυγικές ομάδες. Γιατί πολλοί ένιωσαν τέτοια δυστυχία και τέτοιον εξευτελισμό που δεν θέλουν να τον μεταφέρουν στα παιδιά τους.

Πότε η διαγενεαλογική μετάδοση του τραύματος γίνεται εμμονή;
Όταν το άτομο καθηλώνεται και κατά συνέπεια κατηγορεί τα παιδιά ότι δεν ενδιαφέρονται να μάθουν, να χορέψουν κτλ. Εκεί υπάρχει και μια πίεση από τους γονείς. Θυμάμαι ότι στο πλαίσιο μιας διάλεξής μου στο Σύλλογο Κωνσταντινουπολιτών με πλησίασαν δύο γονείς και μου είπαν ότι τα παιδιά τους δεν θέλουν να ακούν καθόλου το τι έχουν περάσει. Με ρώταγαν, λοιπόν, τι να κάνουν και πώς να τους το μεταφέρουν.

Εάν ο γονιός επιμένει και βάζει το παιδί σε κάτι το οποίο δεν είναι έτοιμο να το δεχθεί τότε από μόνο του αυτό καθίσταται εμμονή.

Αν με ρωτήσετε γιατί να υπάρχει αυτή η εμμονή, θα σας έλεγα γιατί ο ίδιος ο γονιός είναι καθηλωμένος στο τραύμα. Δεν έχει προχωρήσει ο ίδιος και δεν έχει ξεκαθαρίσει ότι αυτό είναι παρελθόν, τώρα είμαι εδώ και κοιτάζω στο μέλλον.

Σε ένα σημείο του βιβλίου ρωτάτε «τίνος στ’ αλήθεια είναι ο πόνος». Έχετε πια την απάντηση;
Ο πόνος είναι της πρώτης και μερικώς της δεύτερης γενιάς. Για παράδειγμα εγώ είχα ένα παράπονο που δεν γνώρισα παππού και γιαγιά, και οι δύο σκοτώθηκαν από Τούρκους. Η τρίτη και η τέταρτη γενιά θα έπρεπε να απομακρυνθούν. Αυτός ο πόνος δεν θα πρέπει να καλλιεργείται στις επόμενες γενιές, προκειμένου να απελευθερωθούν και να προσαρμοστούν στο σήμερα.

Η Τασίτσα με τις κόρες της Λίμπυ και Νίκη μπροστά από το κάστρο του Τσανταρλί, όπου Ελληνίδες βιάστηκαν και σχεδόν το σύνολο του ντόπιου πληθυσμού δολοφονήθηκε το 1922

Πιστεύετε ότι η αναγνώριση των γενοκτονιών θα επούλωνε το τραύμα; Θα έκανε τους ανθρώπους της δεύτερης και της τρίτης γενιάς να αισθανθούν καλύτερα;
Γενικά η αναγνώριση σε επίπεδο ατόμου έχει έναν καθαρτικό χαρακτήρα. Σε ό,τι αφορά τις ομάδες και τους εθνικούς πληθυσμούς είναι μια προσπάθεια δικαίωσης, αλλά με δεδομένο ότι ο όρος «γενοκτονία» είναι ένας νομικός όρος, χρειάζεται πολλή μεγάλη έρευνα. Ναι, όταν η ομάδα σου υπέστη γενοκτονία και ο δήμιος το παραδέχεται, αυτό σε ικανοποιεί. Αλλά αυτή η ικανοποίηση της ομάδας ή του ατόμου δεν αρκεί, θέλεις και απτές αποδείξεις. Και όταν υπάρχει ένας νομικός όρος ακολουθούν και οι απαιτήσεις για αποζημιώσεις.

Να πει μια συγγνώμη ο Ερντογάν, για παράδειγμα, για λογαριασμό του Κεμάλ δεν νομίζω ότι θα ικανοποιήσει· θα πρέπει να προχωρήσουμε παραπέρα, στο πώς θα επανορθώσει οικονομικά και κοινωνικά, τι θα κάνει για εμάς και πώς θα αποδείξει ότι πράγματι μετανιώνει.

Στο βιβλίο σας αναφέρετε και την περίφημη φράση της Μαρίας Ρεπούση για τον «συνωστισμό της Σμύρνης». Πώς λειτουργεί το τραύμα όταν καλούμαστε να γράψουμε ένα σχολικό βιβλίο;
Είναι σαφές για εμένα ότι όταν η δική σου οικογένεια έχει περάσει αυτό το τραύμα έχεις μια άλλη οπτική διότι έχεις βιώματα από πρώτο ή από δεύτερο χέρι. Αλλιώς θα γράψει για τη Μικρασιατική Καταστροφή κάποιος ο οποίος είναι Πελοποννήσιος γενιά προς γενιά. Το έχω συζητήσει με Έλληνες που δεν έχουν μικρασιατική καταγωγή και μου έχουν πει ότι εκείνο που τους πονάει σε αυτή την περίπτωση είναι ο εξευτελισμός και η ταπείνωση της Ελλάδας. Άλλο είναι να σκέφτεσαι ότι η Ελλάδα ταπεινώθηκε και άλλο να ξέρεις ότι αυτό είχε βαθιές επιρροές πάνω στη δική σου την οικογένεια. Η σκοπιά σου είναι σίγουρα διαφορετική από κάποιον που το βλέπει περισσότερο θεωρητικά και εθνικά, και όχι βιωματικά και προσωπικά.

Λίμπυ Τατά-Αρσέλ: Η μητέρα μου έλεγε: «Πόνος άκλαυτος γατρειά δεν έχει».

«Η επισκευή εκκλησιών σε τουρκικές πόλεις λειτουργούν ανακουφιστικά για τις ομάδες», γράφετε στο βιβλίο. Πώς το εννοείτε;
Υπάρχει το πραγματικό και το φαντασιακό. Ακούγοντας η δική μου γενιά –ίσως και η τρίτη γενιά– για τη ζωή στη Μικρά Ασία, ο καθένας πλάθει μια φαντασία για το πώς ήταν η ζωή εκεί. Μια φαντασία για έναν κόσμο που σε μια δεδομένη στιγμή καταστράφηκε. Όταν ακούς ότι μια εκκλησία ανακατασκευάζεται ή ότι θα ανοίξει η Σχολή της Χάλκης αισθάνεσαι ότι κατά κάποιον τρόπο και αυτός ο κόσμος αρχίζει και ανακατασκευάζεται. Επειδή η εκκλησία είναι κάτι πολύ συμβολικό, σκέφτεται κάποιος ότι για να συντηρήσουν την εκκλησία οι Τούρκοι παραδέχονται ότι είναι η θρησκεία μας και ότι για εμάς αυτά είναι ιερά. Δηλαδή ο κόσμος γίνεται λίγο πιο «ολόκληρος» αντί για εκείνη την τέλεια καταστροφή και εξαφάνιση από προσώπου γης του ελληνικού στοιχείου.

Τι εννοείτε όταν γράφετε για τον «τουρισμό του κληροδοτήματος»;
Αποδεικνύεται ότι σε διεθνές επίπεδο οι γενιές ενδιαφέρονται για το παρελθόν τους: από πού κατάγονται, τι πέρασαν οι πρόγονοί τους για να σταθούν στον καινούριο κόσμο. Επειδή κατά κάποιον τρόπο αισθάνονται ότι κάτι έχει χαθεί μέσα στην οικογένεια και μέσα στον εαυτό τους, ο κόσμος τους, η κουλτούρα τους, η πίστη τους, ο νοερός τόπος στον οποίο ανήκουν. Γι’ αυτό τα παιδιά γυρίζουν πίσω σε αυτό τον τόπο για να συμπληρώσουν αυτά τα θραύσματα μνήμης που έχουν μέσα τους με περισσότερες διηγήσεις, να δουν τι έβλεπε η γιαγιά όταν άνοιγε την πόρτα της. Με λίγα λόγια, πώς είναι αυτός ο μυθικός τόπος που μας είχαν περιγράψει. Δίνουν πραγματική εικόνα στη διήγηση.

Το Τσανταρλί από ψηλά

Εγώ ας πούμε άκουγα για το Τσανταρλί αλλά δεν ήξερα πως ήταν το χωριό. Είχα πλάσει μια φαντασία μέσα μου. Τώρα όμως που έχω πάει, έχω μια πολύ πιο καθαρή εικόνα για το τι εννοούσε η μητέρα μου όταν αναφερόταν στο χωριό της. Το να ξέρω μου δίνει μια ευχαρίστηση. Όλες αυτές οι μνήμες είναι μια κληρονομιά που έχουμε από τους γονείς μας. Υπάρχουν όμως και πολλοί που δεν ενδιαφέρονται και δεν επιθυμούν να μάθουν, καθώς δεν έχουν ακούσματα ούτε και ερεθίσματα για να τους δημιουργηθεί η εικόνα του φαντασιακού κόσμου.

Μήπως όμως είναι καλύτερα έτσι; Να μην ξέρεις;
Όπως έγραψα και στο βιβλίο μου, έχει μεγάλη σημασία να το μάθεις σε ηλικία που μπορείς να το επεξεργαστείς. Δεν είναι καλό το μυαλό των μικρών παιδιών να γεμίζει με εικόνες για καταστροφικά πράγματα, για έναν κόσμο που χάνεται. Θα πρέπει να είναι περίπου 15-16 χρονών για να μπορέσει να το τοποθετήσει κάπου έξω από τον εαυτό του. Ή απλά να γνωρίζει από πού κατάγεται χωρίς το αν είναι καλά ή όχι. Ακόμα και οι ψυχολογικές θεωρίες διίστανται. Μερικές λένε ότι πρέπει να τα ξέρουμε έστω και αν δημιουργείται ένα μικρό τραύμα, άλλες υποστηρίζουν ότι δεν πρέπει να γνωρίζουμε. Πάντως αυτοί που δεν ξέρουν τίποτα για το παρελθόν, όταν φτάσουν σε μια ηλικία –ας πούμε 40 ετών– πιθανόν να γυρίσουν πίσω και να ψάξουν από πού κατάγονται και ποιο είναι το παρελθόν τους.

Η Λίμπυ Τατά-Αρσέλ μπροστά από το προσφυγικό σπίτι της οικογένειας στο συνοικισμό Σαλβαρλή (1990)

Σε εσάς τι αποκαλύφθηκε μέσα από τη συγγραφή του βιβλίου; Με ποια αίσθηση το ξεκινήσατε και πώς το τελειώσατε;
Μάζευα το υλικό μου περίπου δέκα χρόνια και η συγγραφή του διήρκεσε δυόμισι χρόνια. Για να το ολοκληρώσω έφυγα από το πανεπιστήμιο νωρίτερα από ό,τι μπορούσα. Τελικά νομίζω ότι ήταν μια απελευθέρωση, μια ανακούφιση· ελευθερώθηκε ενέργεια που σε αφήνει να μπεις σε καινούργια πεδία. Πλέον δεν σκέφτομαι τον πόνο της μητέρας μου, δεν είναι τόσο παρών μέσα μου. Σκέφτομαι ότι έκανα ένα ταξίδι το οποίο τελείωσε και ότι πρέπει πια να πάω σε άλλους κόσμους. Ξαναγυρίζω πάλι στον ελληνικό κόσμο με την έννοια ότι ο πατέρας μου ήταν συνδικαλιστής και θέλω να γράψω για το έργο του στην Μυτιλήνη, το οποίο είναι τελείως άλλο πράγμα.

Φοβηθήκατε ότι σε κάποιο σημείο του βιβλίου μπορεί να αποκαλύψετε περισσότερα από όσα έχετε σκοπό για εσάς ή για την οικογένειά σας;
Είναι μερικώς και μια αυτοβιογραφία. Στην αυτοβιογραφία πάντα αποκαλύπτεις πράγματα που ένα ευρύ περιβάλλον δεν ήξερε. Αλλά εγώ δεν είπα κάτι που δεν ήθελα να αποκαλύψω. Οι κοινωνικές συνθήκες, οι χαρακτήρες των γονιών μου έπαιξαν ρόλο στη διαμόρφωση του χαρακτήρα μου.

Δεν θέλω να δημιουργήσω ταμπού και να παρουσιάσω μια ειδυλλιακή εικόνα. Ήθελα να δώσω μια εικόνα της πραγματικότητας όχι μόνο για τη δική μου οικογένεια αλλά για μεγαλύτερες ομάδες. Όταν λέω ότι η μητέρα μου πήγε παρακόρη σε μια οικογένεια, αυτό ίσχυε για χιλιάδες άλλες κοπέλες εκείνη την περίοδο στην Ελλάδα. Μέσα στη διήγηση πολλοί θα αναγνωρίσουν τον εαυτό τους. Αν εσύ ο ίδιος ως συγγραφέας δεν παραδώσεις ένα κομμάτι από την ψυχή σου, ο αναγνώστης δεν θα ταυτιστεί. 

• Οι φωτογραφίες του άρθρου προέρχονται από το προσωπικό αρχείο της Λίμπυ Τατά-Αρσέλ και περιλαμβάνονται στο βιβλίο Με το Διωγμό στην ψυχή – Το τραύμα της Μικρασιατικής Καταστροφής σε τρεις γενιές που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κέδρος.
• http://www.pontos-news.gr/article/137997/poses-genies-epireazontai-apo-trayma-tis-mikrasiatikis-katastrofis